作者SeedDgas (A)
看板marriage
標題Re: [板務] 17-5討論
時間Fri Aug 26 11:10:05 2022
話先說在前面，
本文只代表個人立場，之後怎麼做板主群還在討論。
文長，慎入。
這次的事件目前主要的爭議點看起來就兩個，
wn到底有沒有違規，該不該限縮板主在17-5上的心證空間。
=====好久沒出現了，我是分隔線=====
先說前者吧，我覺得wn是一個很聰明的板友，
他剛好一腳踩在違規的線上，
所以要罰可以，不罰也可以，
但反過來說就是不罰不可以，罰了也不可以。
總之怎麼判都會有人有意見，
因此那些說什麼判了就會開啟大xx時代的我聽了也就聽了，
因為反過來說不判搞不好也會開啟大暴力時代，
以後人沒事就把類似「我理解你老婆會因此被ＯＯ」掛在嘴邊，
這個ＯＯ隨便你愛填什麼都行，殺人放火姦淫擄掠，怎樣刺激怎樣來，
相信這樣也是多數板友所不樂見。
又因為本板是婚姻板，所以對婚姻相關，比如家暴，
抓比較嚴格也是可以理解的事情，那什麼叫比較嚴呢？
在我的標準，踩線算違規，這就叫比較嚴，
踩線不算違規，這就叫比較不嚴。
原則上兩個人互罵互酸我都不認為違規，
是要真的口吐芬芳還是口吐芬芳都是個人修養，
舉個熱騰騰的例子：
1F：→ **** : 啊 忘記了 你只想出張嘴嘛 做事比較難 我懂我懂08/24 23:54
2F：→ **** : 畢竟燕雀安知鴻鵠之志啊 你這鴻鵠 待在婚姻版太小看08/24 23:55
3F：→ **** : 你了 去當站長拉 還是想要航向宇宙？ 快去吧 08/24 23:56
這樣我就覺得是在酸，不至於到17-5。
至於家暴的適用範圍是否該包含精神與經濟，
這我也坦白說了，實務上不可能，因為舉證太困難了，
印象中啦，在婚姻關係中你要被罵很久才能主張被精神暴力或是語言暴力，
經濟虐待就更難了，光定義就有的吵：
根據104年7月29日新修正家庭暴力防治法施行細則第二條之規定，「經濟上不法侵害」係
指下列足以使被害人畏懼或痛苦之舉動或行為：
一、過度控制家庭財務、拒絕或阻礙被害人工作等方式。
二、透過強迫借貸、強迫擔任保證人或強迫被害人就現金、有價證券與其他動產及不動產
為交付、所有權移轉、設定負擔及限制使用收益等方式。
三、其他經濟上之騷擾、控制、脅迫或其他不法侵害之行為。
什麼叫過度？騷擾控制脅迫又怎麼判斷？講起來是不是又是板主自由心證？
所以目前我個人原則上還是傾向17-5指的家暴限縮在肢體部分。
=====好久沒出現了，我是分隔線=====
再來是該不該限縮板主在17-5的心證空間，
我的看法是這樣的，這條板規是板主的最後手段，
因為板規不到四千字還一堆重複字眼，總是有漏洞可以鑽，
當然也可以發現漏洞後板主馬上立新法堵住，
但想新增板規我個人認為是該投票的，
那投票前總該有個宣導跟蒐集民意的過程吧，投票本身也要時間吧，
一來一回搞不好就快一個月，中間可以預期板上應該會很熱鬧，
三天兩頭就開趴會是板友所樂見的嗎？
那如果板主不用經過討論就自行增加新版規呢？
先說現狀就是如此，理論上板主想怎麼改版規根本不用問過板友意見，
現在靠的是板主自制跟約定俗成，但確定要開這個權限給板主？
所以既然實務上板主需要一條這種板規，
那要對17-5做出限制當然沒問題，
講真的啦，我也是老陰陽家，這條板規不能常用我會不知道？
所以再觀察一陣子看看，人少就算了，
如果犯這條的人太多搞不好就弄個投票增加板規，
只是到時候沒了這把倚天劍，應該還是會想辦法找把屠龍刀吧。
文末還是再強調一次，以上純屬個人看法，並非板主群的最終結論，
感謝各位板友耐心看完。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/marriage/M.1661483407.A.727.html
4F：推 norikko : 推 08/26 11:12
5F：推 kirbycopy : 認同家暴的部份 至於修改板規的部份我覺得沒有重大 08/26 11:13
6F：→ kirbycopy : 變動就發個板務文 大家沒有太大意見就過了吧 08/26 11:13
7F：推 ror : 版主辛苦了 08/26 11:13
8F：→ kirbycopy : 投完票還是會有人不滿意的 投票不是萬靈丹 08/26 11:14
9F：→ ror : 不修改的前提下，能否以補充的方式放入版規中呢，能 08/26 11:14
10F：→ ror : 減少爭議 08/26 11:15
11F：推 ivycheng0415: 版主辛苦了 推 08/26 11:19
12F：推 cess : 無論怎麼訂條款，一定會有沒訂到的裁量空間，在有 08/26 11:21
13F：→ cess : 裁量空間下，都是合理的裁量。但你們再這樣叫真下 08/26 11:21
14F：→ cess : 去，可能就要玩國民法庭或陪審團制度了...然後進而 08/26 11:21
15F：→ cess : 變成投票裁罰表決？！ 08/26 11:21
16F：推 Xray2002 : 自從新板主上任後,有些人的言論讓我不禁聯想到老闆 08/26 11:26
17F：→ Xray2002 : 對員工說,我知道你很辛苦想離職,但為什麼不留下共 08/26 11:26
18F：→ Xray2002 : 體時艱呢？ 08/26 11:26
19F：推 endorphin424: 辛苦了，推推 08/26 11:31
20F：噓 data1728 : 看不出來哪裡家暴 08/26 11:33
21F：→ jfw616 : 其實就很簡單嘛...你不要喊給她一巴掌... 08/26 11:33
22F：→ jfw616 : 不管是反串還是真的...幹嘛要打人呢... 08/26 11:33
23F：→ data1728 : 那講給她一腳送去美國可以嗎 08/26 11:34
如果你是想說用一個明顯不可能的事情當例子，
比如不可能有人一腳就能把人送去美國，所以理應知道這只是個例子，
既然只是舉例，應該可以免責，
如果你是這個邏輯的話，我現在覺得不行，
因為這樣要規避太簡單了，大家講話只要浮誇點不就愛說什麼就說什麼？
本板是婚姻板不是唬爛板，所以不行。
24F：→ jfw616 : 那要問版主了...我不知道.. 08/26 11:37
25F：→ jfw616 : 不要鼓吹動手動脚就好... 08/26 11:38
26F：推 simonfz : 其實wn版友是燙手山芋，所以先被當祭品了，不然請 08/26 11:39
27F：→ simonfz : 他吃客15-1好像也行得通不是（以上純腦補XD 08/26 11:39
這樣講不太準確，
因為這條板規存在已有一段時間，wn也不是第一個被判的，
應該是達不到靠這個水桶來彰顯某些事情的目的。
28F：推 miritreize : 推，辛苦了，我覺得版規無止盡擴充也不是辦法，而且 08/26 11:39
29F：→ miritreize : 總有漏洞可以鑽。版主一定程度上心證是比較可行的做 08/26 11:39
30F：→ miritreize : 法，但我覺得判例區這想法不錯，既可以是版主工作區 08/26 11:39
31F：→ miritreize : ，也可以確定標準一致，在多位版主或新舊版主交接時 08/26 11:40
32F：→ miritreize : 會很清楚 08/26 11:40
33F：噓 data1728 : 都是成年人了，應該要有自己的意識，你本身就不會這 08/26 11:40
34F：→ data1728 : 樣做，管他別人如何鼓吹你還是不會做對吧 08/26 11:40
35F：→ miritreize : 都是成年人了，什麼話該說心裡也要有數吧 08/26 11:41
36F：→ jfw616 : 不過我覺得不需要判那麽重啦,28天都很足夠了 08/26 11:42
37F：噓 data1728 : 都成年人了，還不知道什麼是自由意識嗎 08/26 11:42
38F：→ jfw616 : 何必讓他180天沒得來發言.。。 08/26 11:42
以前為什麼訂180天我不清楚，
不過現在我認可能桶180天是因為，
對我來說這條板規就是最後的防線，
除了從嚴的事項外主要處理被鑽的漏洞。
原則上不會輕易拿來用，
需要用的話從嚴事項就不說了，問就是從嚴，
鑽漏洞更不用講，通常鑽漏洞的都知道自己在幹嘛且故意為之，
那成功了我佩服你，失敗了就下去，大家乾脆點別有怨言。
39F：推 susanna026 : 覺得 成年人 好壞大家都有判斷能力 難道大家會去學 08/26 11:50
40F：→ susanna026 : 作壞事嗎？像這種 14天就夠啦的 08/26 11:50
41F：→ susanna026 : 大家又不是小嬰兒吧？ 08/26 11:51
打個不好的比方，大家都聽過劣幣驅逐良幣，
當然不是說喜歡用一些激烈的言論就不好，
只是一個成本比較低就能抒發情緒的方式時，為什麼要用比較困難的呢？
要說過激的言論很簡單，有什麼說什麼，平鋪直敘就好，
可是怎麼樣表達同樣的心情又不會講話過於粗暴，這就需要思考了，
所以我覺得你不禁止的話，這樣做的人可能會越來越多，
當多到一個程度形成風氣想改也改不回來了。
42F：推 cloverice : 都是成年人有些人就是腦衝管不住自己的嘴，但他耍嘴 08/26 11:55
43F：→ cloverice : 皮就能影響別人去家暴這一點真的腦補 08/26 11:55
44F：推 kimchvm03 : 推～版主辛苦了，怎麼樣都會有人抱怨 08/26 11:55
45F：→ cloverice : 至於說像微博的判罰方式，因為對岸最常用「對社會造 08/26 11:58
46F：→ cloverice : 成不良影響」來封住別人的嘴，無法想像國民有自己獨 08/26 11:58
47F：→ cloverice : 立思考判斷的空間，靠檢舉判罰來限制言論 08/26 11:58
那我再幫你加碼一點，
別說婚姻板，整個PTT的架構都跟對岸有87%像，
三權沒分立全都集中在板主身上算哪門子的法治？
有些酸這點的我都很想跟它們說，恭喜你們發現了這個天大的祕密，
你那邊來還得及，記得all in ＯＯＯ
48F：推 djboy : 我只有一個建議，就是把「從嚴審核」的項目列一下 08/26 12:02
49F：→ djboy : 這具有宣誓效果，可以讓人知道：婚姻版不是八掛政黑 08/26 12:03
50F：→ djboy : ，發文前請三思。這也比較符合現代的作法，畢境要 08/26 12:03
51F：→ djboy : 走回「惡即斬」的狀況，是有困難的。 08/26 12:04
52F：推 isaacc : 你說服我了，支持。辛苦了！ 08/26 12:12
53F：推 KARENPP : 版主辛苦了 08/26 12:50
54F：推 dk3y93 : 都是成年人了，怎麼噓文的都是同一個。 08/26 12:58
※ 編輯: SeedDgas (111.241.163.233 臺灣), 08/26/2022 13:45:05
55F：推 rainwalnut : 推 只要是有人為判斷就有爭議啦 08/26 13:16
56F：推 CHRISTINAYEN: 辛苦了!!加油!! 08/26 13:19
57F：推 Ilovecats : 版主群辛苦了 08/26 13:20
58F：推 kutkin : 踩線的當然是不罰 很簡單 08/26 13:51
59F：→ milulittle : 對肢體家暴的言論抓比較嚴，但是把以外的家暴形式排 08/26 14:23
60F：→ milulittle : 除在外？希望嚴是一起嚴，鬆是一起鬆，莫忘「我的婆 08/26 14:23
61F：→ milulittle : 婆殺了我」是死在婆婆的言語與冷暴力之下 08/26 14:23
62F：→ milulittle : 之前討論串也有板友因太太經常的言語/情緒攻擊而想 08/26 14:28
63F：→ milulittle : 要一走了之，這代表這種家暴形式造成的損害沒有比肢 08/26 14:28
64F：→ milulittle : 體暴力還要輕 08/26 14:28
65F：推 jfw616 : 不能這樣比 08/26 14:40
66F：→ jfw616 : 不然我覺得,鄉民給噓也是暴力的一種 08/26 14:41
67F：推 miritreize : 我覺得不是“排除“肢體外的暴力，而是很難判定什麼 08/26 14:42
68F：→ miritreize : 情況是違法的。夫妻之間吵架冷戰等都很常見，甚至可 08/26 14:42
69F：→ miritreize : 說是一種溝通方式，但我想大家都同意若是吵到動手了 08/26 14:42
70F：→ miritreize : 就是不對。 08/26 14:42
71F：推 jfw616 : 話說鄉民語言暴力有例子嗎？ 08/26 14:45
72F：推 jfw616 : 會讓我感覺到暴力的的大概就是整篇滿滿的噓 08/26 14:49
73F：→ milulittle : 目前板規判違規與否應不是跟現實法律責任掛勾？ 08/26 15:48
74F：推 Ewhen : 推，板主辛苦了 08/26 15:58
75F：推 dowcher : 跟微博有87分像 08/26 16:03
76F：推 AppleAlice : 推版主，也認同你說的踩線的鑽過算你厲害失敗就下去 08/26 16:05
77F：推 mtyc : Ptt版主也只有水桶的處罰方式，難道現在是要禁止版 08/26 16:20
78F：→ mtyc : 主水桶人，那請問版主要如何管理版面？只能柔性勸 08/26 16:20
79F：→ mtyc : 導？明明微博的管理者權力大多了，卻一直拿來類比… 08/26 16:20
80F：→ mtyc : 完全不看這兩個介面的性質不同。 08/26 16:20
81F：推 mtyc : 至於要求17-5的暴力前提要擴及其他暴力，呃….我想 08/26 16:24
82F：→ mtyc : 如果檢舉者真能舉證該行為已是嚴重暴力程度，版主 08/26 16:24
83F：→ mtyc : 不會坐視不管。但若只是要抓幾個關鍵字「罵」、「冷 08/26 16:24
84F：→ mtyc : 戰」就要大肆檢舉，要求版主比照辦理，這心態就很 08/26 16:24
85F：→ mtyc : 值得討論了 08/26 16:24
86F：噓 gruenherz : 反正你板龜殼再大也是能用機動變換式彈道突穿的， 08/26 16:55
87F：→ gruenherz : 中文話術的樂趣就在這裡。 08/26 16:56
88F：→ gruenherz : 舉個例子，不希望板友過得好算意念上的暴力？ 08/26 16:57
89F：→ gruenherz : 難道祝板友平順是上來看板的義務心態？ 08/26 16:58
90F：推 mark0204 : 大部分支持,但該考慮重判應是針對情節嚴重或累犯 08/26 17:04
91F：推 charles6416 : 基本上我認為一直要鑽漏洞或是硬凹，板友也不是 08/26 17:11
92F：推 charles6416 : 沒在看 08/26 17:11
93F：推 alwayszzz : 辛苦版主群了～ 08/26 17:21
94F：推 babylife : 我只覺得看板主紛紛出來說明，這次板主真是選對了， 08/26 18:32
95F：→ babylife : 管個版沒薪水，花時間，寫在履歷上也不會加分，一點 08/26 18:32
96F：→ babylife : 好處也沒有，能這樣用心值得給推 08/26 18:32
97F：推 Rosekaresa : 辛苦版主了 08/26 18:52
98F：推 iloveannasui: 真是辛苦了！ 08/26 19:16
99F：推 Fc5971 : 辛苦板主了，很高興當時有出來投票 08/26 22:42
100F：推 RuinAngel : 推老陰陽家 08/26 23:16
101F：→ diabolica : 辛苦了 08/26 23:52
102F：推 A710229 : 現實社會的判決,也都有裁量空間,個人過往的言論也 08/27 02:14
103F：→ A710229 : 是其中的判斷依據。雖然大家大多是成年人,但多少都 08/27 02:14
104F：→ A710229 : 會受別人言語影響,當很多人都說小孩如果不聽話就是 08/27 02:14
105F：→ A710229 : 要打,是否真打,很難查證,不過聽久了,就會把打小孩 08/27 02:14
106F：→ A710229 : 視為常態, 這種言論還是要遏止。板主群辛苦了。 08/27 02:14
107F：→ RealWill : 語言暴力很難舉證是否成立是因為要看操作的結果 08/27 07:31
108F：→ RealWill : 那其實肢體暴力也是一樣 只是我們都預設肢體暴力一 08/27 07:32
109F：→ RealWill : 定會達到結果(攻擊到對方) 但如果只是揮舞拳頭而沒 08/27 07:32
110F：→ RealWill : 打中對方也不覺得害怕 那跟無效的言語攻擊其實是同 08/27 07:33
111F：→ RealWill : 樣的結果 也就是在這裡肢體暴力是罰意念犯 但言語暴 08/27 07:34
112F：→ RealWill : 力因為太難介定對方是否真有受到損害完全不罰? 08/27 07:35
113F：噓 data1728 : 婚姻版不是虎爛版？你是愛說笑嗎？還是你第一次上婚 08/27 07:53
114F：→ data1728 : 姻版啦，笑死人了 08/27 07:53
115F：噓 data1728 : 你知道美加之間有一條線的邊境嗎？為何一腳送到美 08/27 07:56
116F：→ data1728 : 國是不可能發生的事呀？真是可愛 08/27 07:56
117F：推 RealWill : 要用可能性與否來判斷也真的有問題 以原文為例 「我 08/27 07:59
118F：→ RealWill : 會忍不住灌他一拳」改成「我會忍不住一腳踢他下床」 08/27 08:00
119F：→ RealWill : 或是「我會忍不住一腳踢他到美國」還是「我會忍不住 08/27 08:00
120F：→ RealWill : 一腳踢他到外太空」同樣是踢一腳 想踢到外太空勢必 08/27 08:01
121F：→ RealWill : 更用力才對 但因為可能性太低反而不會被罰? 08/27 08:01
122F：推 adapt : 板主辛苦了 08/27 09:09
123F：→ Colitas : 覺得這次判決有點重，但是婚姻板有板主已經很慶幸 08/27 09:41
124F：→ Colitas : 了，所以我可以接受板主認為合理的裁決。 08/27 09:41
125F：推 minniegc : 版主們辛苦了 08/27 10:54
126F：推 abby2007 : 同意"形成風氣就改不回來了"這部分 08/27 21:55
127F：→ abby2007 : 政黑笨版Joke死的最早，接著八卦版，接著女版，BG版 08/27 21:56
128F：→ abby2007 : 近年內也差不多，婚姻版真的要守住 08/27 21:56
129F：推 gruenherz : 版主的水準素養與見識本來就該影響判決 08/27 23:13