作者SeedDgas (A)
看板marriage
标题Re: [板务] 17-5讨论
时间Fri Aug 26 11:10:05 2022
话先说在前面，
本文只代表个人立场，之後怎麽做板主群还在讨论。
文长，慎入。
这次的事件目前主要的争议点看起来就两个，
wn到底有没有违规，该不该限缩板主在17-5上的心证空间。
=====好久没出现了，我是分隔线=====
先说前者吧，我觉得wn是一个很聪明的板友，
他刚好一脚踩在违规的线上，
所以要罚可以，不罚也可以，
但反过来说就是不罚不可以，罚了也不可以。
总之怎麽判都会有人有意见，
因此那些说什麽判了就会开启大xx时代的我听了也就听了，
因为反过来说不判搞不好也会开启大暴力时代，
以後人没事就把类似「我理解你老婆会因此被ＯＯ」挂在嘴边，
这个ＯＯ随便你爱填什麽都行，杀人放火奸淫掳掠，怎样刺激怎样来，
相信这样也是多数板友所不乐见。
又因为本板是婚姻板，所以对婚姻相关，比如家暴，
抓比较严格也是可以理解的事情，那什麽叫比较严呢？
在我的标准，踩线算违规，这就叫比较严，
踩线不算违规，这就叫比较不严。
原则上两个人互骂互酸我都不认为违规，
是要真的口吐芬芳还是口吐芬芳都是个人修养，
举个热腾腾的例子：
1F：→ **** : 啊 忘记了 你只想出张嘴嘛 做事比较难 我懂我懂08/24 23:54
2F：→ **** : 毕竟燕雀安知鸿鹄之志啊 你这鸿鹄 待在婚姻版太小看08/24 23:55
3F：→ **** : 你了 去当站长拉 还是想要航向宇宙？ 快去吧 08/24 23:56
这样我就觉得是在酸，不至於到17-5。
至於家暴的适用范围是否该包含精神与经济，
这我也坦白说了，实务上不可能，因为举证太困难了，
印象中啦，在婚姻关系中你要被骂很久才能主张被精神暴力或是语言暴力，
经济虐待就更难了，光定义就有的吵：
根据104年7月29日新修正家庭暴力防治法施行细则第二条之规定，「经济上不法侵害」系
指下列足以使被害人畏惧或痛苦之举动或行为：
一、过度控制家庭财务、拒绝或阻碍被害人工作等方式。
二、透过强迫借贷、强迫担任保证人或强迫被害人就现金、有价证券与其他动产及不动产
为交付、所有权移转、设定负担及限制使用收益等方式。
三、其他经济上之骚扰、控制、胁迫或其他不法侵害之行为。
什麽叫过度？骚扰控制胁迫又怎麽判断？讲起来是不是又是板主自由心证？
所以目前我个人原则上还是倾向17-5指的家暴限缩在肢体部分。
=====好久没出现了，我是分隔线=====
再来是该不该限缩板主在17-5的心证空间，
我的看法是这样的，这条板规是板主的最後手段，
因为板规不到四千字还一堆重复字眼，总是有漏洞可以钻，
当然也可以发现漏洞後板主马上立新法堵住，
但想新增板规我个人认为是该投票的，
那投票前总该有个宣导跟蒐集民意的过程吧，投票本身也要时间吧，
一来一回搞不好就快一个月，中间可以预期板上应该会很热闹，
三天两头就开趴会是板友所乐见的吗？
那如果板主不用经过讨论就自行增加新版规呢？
先说现状就是如此，理论上板主想怎麽改版规根本不用问过板友意见，
现在靠的是板主自制跟约定俗成，但确定要开这个权限给板主？
所以既然实务上板主需要一条这种板规，
那要对17-5做出限制当然没问题，
讲真的啦，我也是老阴阳家，这条板规不能常用我会不知道？
所以再观察一阵子看看，人少就算了，
如果犯这条的人太多搞不好就弄个投票增加板规，
只是到时候没了这把倚天剑，应该还是会想办法找把屠龙刀吧。
文末还是再强调一次，以上纯属个人看法，并非板主群的最终结论，
感谢各位板友耐心看完。
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4F：推 norikko : 推 08/26 11:12
5F：推 kirbycopy : 认同家暴的部份 至於修改板规的部份我觉得没有重大 08/26 11:13
6F：→ kirbycopy : 变动就发个板务文 大家没有太大意见就过了吧 08/26 11:13
7F：推 ror : 版主辛苦了 08/26 11:13
8F：→ kirbycopy : 投完票还是会有人不满意的 投票不是万灵丹 08/26 11:14
9F：→ ror : 不修改的前提下，能否以补充的方式放入版规中呢，能 08/26 11:14
10F：→ ror : 减少争议 08/26 11:15
11F：推 ivycheng0415: 版主辛苦了 推 08/26 11:19
12F：推 cess : 无论怎麽订条款，一定会有没订到的裁量空间，在有 08/26 11:21
13F：→ cess : 裁量空间下，都是合理的裁量。但你们再这样叫真下 08/26 11:21
14F：→ cess : 去，可能就要玩国民法庭或陪审团制度了...然後进而 08/26 11:21
15F：→ cess : 变成投票裁罚表决？！ 08/26 11:21
16F：推 Xray2002 : 自从新板主上任後,有些人的言论让我不禁联想到老板 08/26 11:26
17F：→ Xray2002 : 对员工说,我知道你很辛苦想离职,但为什麽不留下共 08/26 11:26
18F：→ Xray2002 : 体时艰呢？ 08/26 11:26
19F：推 endorphin424: 辛苦了，推推 08/26 11:31
20F：嘘 data1728 : 看不出来哪里家暴 08/26 11:33
21F：→ jfw616 : 其实就很简单嘛...你不要喊给她一巴掌... 08/26 11:33
22F：→ jfw616 : 不管是反串还是真的...干嘛要打人呢... 08/26 11:33
23F：→ data1728 : 那讲给她一脚送去美国可以吗 08/26 11:34
如果你是想说用一个明显不可能的事情当例子，
比如不可能有人一脚就能把人送去美国，所以理应知道这只是个例子，
既然只是举例，应该可以免责，
如果你是这个逻辑的话，我现在觉得不行，
因为这样要规避太简单了，大家讲话只要浮夸点不就爱说什麽就说什麽？
本板是婚姻板不是唬烂板，所以不行。
24F：→ jfw616 : 那要问版主了...我不知道.. 08/26 11:37
25F：→ jfw616 : 不要鼓吹动手动脚就好... 08/26 11:38
26F：推 simonfz : 其实wn版友是烫手山芋，所以先被当祭品了，不然请 08/26 11:39
27F：→ simonfz : 他吃客15-1好像也行得通不是（以上纯脑补XD 08/26 11:39
这样讲不太准确，
因为这条板规存在已有一段时间，wn也不是第一个被判的，
应该是达不到靠这个水桶来彰显某些事情的目的。
28F：推 miritreize : 推，辛苦了，我觉得版规无止尽扩充也不是办法，而且 08/26 11:39
29F：→ miritreize : 总有漏洞可以钻。版主一定程度上心证是比较可行的做 08/26 11:39
30F：→ miritreize : 法，但我觉得判例区这想法不错，既可以是版主工作区 08/26 11:39
31F：→ miritreize : ，也可以确定标准一致，在多位版主或新旧版主交接时 08/26 11:40
32F：→ miritreize : 会很清楚 08/26 11:40
33F：嘘 data1728 : 都是成年人了，应该要有自己的意识，你本身就不会这 08/26 11:40
34F：→ data1728 : 样做，管他别人如何鼓吹你还是不会做对吧 08/26 11:40
35F：→ miritreize : 都是成年人了，什麽话该说心里也要有数吧 08/26 11:41
36F：→ jfw616 : 不过我觉得不需要判那麽重啦,28天都很足够了 08/26 11:42
37F：嘘 data1728 : 都成年人了，还不知道什麽是自由意识吗 08/26 11:42
38F：→ jfw616 : 何必让他180天没得来发言.。。 08/26 11:42
以前为什麽订180天我不清楚，
不过现在我认可能桶180天是因为，
对我来说这条板规就是最後的防线，
除了从严的事项外主要处理被钻的漏洞。
原则上不会轻易拿来用，
需要用的话从严事项就不说了，问就是从严，
钻漏洞更不用讲，通常钻漏洞的都知道自己在干嘛且故意为之，
那成功了我佩服你，失败了就下去，大家乾脆点别有怨言。
39F：推 susanna026 : 觉得 成年人 好坏大家都有判断能力 难道大家会去学 08/26 11:50
40F：→ susanna026 : 作坏事吗？像这种 14天就够啦的 08/26 11:50
41F：→ susanna026 : 大家又不是小婴儿吧？ 08/26 11:51
打个不好的比方，大家都听过劣币驱逐良币，
当然不是说喜欢用一些激烈的言论就不好，
只是一个成本比较低就能抒发情绪的方式时，为什麽要用比较困难的呢？
要说过激的言论很简单，有什麽说什麽，平铺直叙就好，
可是怎麽样表达同样的心情又不会讲话过於粗暴，这就需要思考了，
所以我觉得你不禁止的话，这样做的人可能会越来越多，
当多到一个程度形成风气想改也改不回来了。
42F：推 cloverice : 都是成年人有些人就是脑冲管不住自己的嘴，但他耍嘴 08/26 11:55
43F：→ cloverice : 皮就能影响别人去家暴这一点真的脑补 08/26 11:55
44F：推 kimchvm03 : 推～版主辛苦了，怎麽样都会有人抱怨 08/26 11:55
45F：→ cloverice : 至於说像微博的判罚方式，因为对岸最常用「对社会造 08/26 11:58
46F：→ cloverice : 成不良影响」来封住别人的嘴，无法想像国民有自己独 08/26 11:58
47F：→ cloverice : 立思考判断的空间，靠检举判罚来限制言论 08/26 11:58
那我再帮你加码一点，
别说婚姻板，整个PTT的架构都跟对岸有87%像，
三权没分立全都集中在板主身上算哪门子的法治？
有些酸这点的我都很想跟它们说，恭喜你们发现了这个天大的秘密，
你那边来还得及，记得all in ＯＯＯ
48F：推 djboy : 我只有一个建议，就是把「从严审核」的项目列一下 08/26 12:02
49F：→ djboy : 这具有宣誓效果，可以让人知道：婚姻版不是八挂政黑 08/26 12:03
50F：→ djboy : ，发文前请三思。这也比较符合现代的作法，毕境要 08/26 12:03
51F：→ djboy : 走回「恶即斩」的状况，是有困难的。 08/26 12:04
52F：推 isaacc : 你说服我了，支持。辛苦了！ 08/26 12:12
53F：推 KARENPP : 版主辛苦了 08/26 12:50
54F：推 dk3y93 : 都是成年人了，怎麽嘘文的都是同一个。 08/26 12:58
※ 编辑: SeedDgas (111.241.163.233 台湾), 08/26/2022 13:45:05
55F：推 rainwalnut : 推 只要是有人为判断就有争议啦 08/26 13:16
56F：推 CHRISTINAYEN: 辛苦了!!加油!! 08/26 13:19
57F：推 Ilovecats : 版主群辛苦了 08/26 13:20
58F：推 kutkin : 踩线的当然是不罚 很简单 08/26 13:51
59F：→ milulittle : 对肢体家暴的言论抓比较严，但是把以外的家暴形式排 08/26 14:23
60F：→ milulittle : 除在外？希望严是一起严，松是一起松，莫忘「我的婆 08/26 14:23
61F：→ milulittle : 婆杀了我」是死在婆婆的言语与冷暴力之下 08/26 14:23
62F：→ milulittle : 之前讨论串也有板友因太太经常的言语/情绪攻击而想 08/26 14:28
63F：→ milulittle : 要一走了之，这代表这种家暴形式造成的损害没有比肢 08/26 14:28
64F：→ milulittle : 体暴力还要轻 08/26 14:28
65F：推 jfw616 : 不能这样比 08/26 14:40
66F：→ jfw616 : 不然我觉得,乡民给嘘也是暴力的一种 08/26 14:41
67F：推 miritreize : 我觉得不是“排除“肢体外的暴力，而是很难判定什麽 08/26 14:42
68F：→ miritreize : 情况是违法的。夫妻之间吵架冷战等都很常见，甚至可 08/26 14:42
69F：→ miritreize : 说是一种沟通方式，但我想大家都同意若是吵到动手了 08/26 14:42
70F：→ miritreize : 就是不对。 08/26 14:42
71F：推 jfw616 : 话说乡民语言暴力有例子吗？ 08/26 14:45
72F：推 jfw616 : 会让我感觉到暴力的的大概就是整篇满满的嘘 08/26 14:49
73F：→ milulittle : 目前板规判违规与否应不是跟现实法律责任挂勾？ 08/26 15:48
74F：推 Ewhen : 推，板主辛苦了 08/26 15:58
75F：推 dowcher : 跟微博有87分像 08/26 16:03
76F：推 AppleAlice : 推版主，也认同你说的踩线的钻过算你厉害失败就下去 08/26 16:05
77F：推 mtyc : Ptt版主也只有水桶的处罚方式，难道现在是要禁止版 08/26 16:20
78F：→ mtyc : 主水桶人，那请问版主要如何管理版面？只能柔性劝 08/26 16:20
79F：→ mtyc : 导？明明微博的管理者权力大多了，却一直拿来类比… 08/26 16:20
80F：→ mtyc : 完全不看这两个介面的性质不同。 08/26 16:20
81F：推 mtyc : 至於要求17-5的暴力前提要扩及其他暴力，呃….我想 08/26 16:24
82F：→ mtyc : 如果检举者真能举证该行为已是严重暴力程度，版主 08/26 16:24
83F：→ mtyc : 不会坐视不管。但若只是要抓几个关键字「骂」、「冷 08/26 16:24
84F：→ mtyc : 战」就要大肆检举，要求版主比照办理，这心态就很 08/26 16:24
85F：→ mtyc : 值得讨论了 08/26 16:24
86F：嘘 gruenherz : 反正你板龟壳再大也是能用机动变换式弹道突穿的， 08/26 16:55
87F：→ gruenherz : 中文话术的乐趣就在这里。 08/26 16:56
88F：→ gruenherz : 举个例子，不希望板友过得好算意念上的暴力？ 08/26 16:57
89F：→ gruenherz : 难道祝板友平顺是上来看板的义务心态？ 08/26 16:58
90F：推 mark0204 : 大部分支持,但该考虑重判应是针对情节严重或累犯 08/26 17:04
91F：推 charles6416 : 基本上我认为一直要钻漏洞或是硬凹，板友也不是 08/26 17:11
92F：推 charles6416 : 没在看 08/26 17:11
93F：推 alwayszzz : 辛苦版主群了～ 08/26 17:21
94F：推 babylife : 我只觉得看板主纷纷出来说明，这次板主真是选对了， 08/26 18:32
95F：→ babylife : 管个版没薪水，花时间，写在履历上也不会加分，一点 08/26 18:32
96F：→ babylife : 好处也没有，能这样用心值得给推 08/26 18:32
97F：推 Rosekaresa : 辛苦版主了 08/26 18:52
98F：推 iloveannasui: 真是辛苦了！ 08/26 19:16
99F：推 Fc5971 : 辛苦板主了，很高兴当时有出来投票 08/26 22:42
100F：推 RuinAngel : 推老阴阳家 08/26 23:16
101F：→ diabolica : 辛苦了 08/26 23:52
102F：推 A710229 : 现实社会的判决,也都有裁量空间,个人过往的言论也 08/27 02:14
103F：→ A710229 : 是其中的判断依据。虽然大家大多是成年人,但多少都 08/27 02:14
104F：→ A710229 : 会受别人言语影响,当很多人都说小孩如果不听话就是 08/27 02:14
105F：→ A710229 : 要打,是否真打,很难查证,不过听久了,就会把打小孩 08/27 02:14
106F：→ A710229 : 视为常态, 这种言论还是要遏止。板主群辛苦了。 08/27 02:14
107F：→ RealWill : 语言暴力很难举证是否成立是因为要看操作的结果 08/27 07:31
108F：→ RealWill : 那其实肢体暴力也是一样 只是我们都预设肢体暴力一 08/27 07:32
109F：→ RealWill : 定会达到结果(攻击到对方) 但如果只是挥舞拳头而没 08/27 07:32
110F：→ RealWill : 打中对方也不觉得害怕 那跟无效的言语攻击其实是同 08/27 07:33
111F：→ RealWill : 样的结果 也就是在这里肢体暴力是罚意念犯 但言语暴 08/27 07:34
112F：→ RealWill : 力因为太难介定对方是否真有受到损害完全不罚? 08/27 07:35
113F：嘘 data1728 : 婚姻版不是虎烂版？你是爱说笑吗？还是你第一次上婚 08/27 07:53
114F：→ data1728 : 姻版啦，笑死人了 08/27 07:53
115F：嘘 data1728 : 你知道美加之间有一条线的边境吗？为何一脚送到美 08/27 07:56
116F：→ data1728 : 国是不可能发生的事呀？真是可爱 08/27 07:56
117F：推 RealWill : 要用可能性与否来判断也真的有问题 以原文为例 「我 08/27 07:59
118F：→ RealWill : 会忍不住灌他一拳」改成「我会忍不住一脚踢他下床」 08/27 08:00
119F：→ RealWill : 或是「我会忍不住一脚踢他到美国」还是「我会忍不住 08/27 08:00
120F：→ RealWill : 一脚踢他到外太空」同样是踢一脚 想踢到外太空势必 08/27 08:01
121F：→ RealWill : 更用力才对 但因为可能性太低反而不会被罚? 08/27 08:01
122F：推 adapt : 板主辛苦了 08/27 09:09
123F：→ Colitas : 觉得这次判决有点重，但是婚姻板有板主已经很庆幸 08/27 09:41
124F：→ Colitas : 了，所以我可以接受板主认为合理的裁决。 08/27 09:41
125F：推 minniegc : 版主们辛苦了 08/27 10:54
126F：推 abby2007 : 同意"形成风气就改不回来了"这部分 08/27 21:55
127F：→ abby2007 : 政黑笨版Joke死的最早，接着八卦版，接着女版，BG版 08/27 21:56
128F：→ abby2007 : 近年内也差不多，婚姻版真的要守住 08/27 21:56
129F：推 gruenherz : 版主的水准素养与见识本来就该影响判决 08/27 23:13