作者RJJ (傳說中的小米)
看板marriage
標題Re: [閒聊] 推噓文的刪除
時間Sun Sep 26 01:13:52 2010
※ 引述《djboy (雞尾酒)》之銘言：
[恕刪]
: (3)法務站長的文章解釋 #1CbnnldF (L_LifePlan)
: 大家一直朝著"原則禁止，例外開放，且開放的部分最好由板主來管制"
: 來討論。可惜這句話的解釋範圍太廣，沒有任何的拘束力。例如用左前版
: 主的規範來套用。
: 原則禁止：無特殊情況下，所以任何人都可以推噓文。
: 例外開放：文章作者覺得有問題時，可以刪除推噓文。
: 版主管制：文章作者要刪推噓文時，要把該人的文全部刪除。
錯誤一：不是解釋得通就表示別人可以接受
錯誤二：無視前後文
解釋：
這樣的套用違背了站長下一段的立論
a.認定po文與推文具有相同的言論價值、相同的獨立性，均應受到相同的保護。
b.板面的管制應有齊一性 .... 應該一樣將
裁判的權力交給板主。
真正對你的立論有利的是前一句：各板刪推文的規定仍維持各板自訂
不過若進入站規，各板刪推文的規定即使自訂也不能違反站規
: 「不允許刪除推噓文」有許多好處，我大概想到幾點：
: (A)言論自由：大帽子先扣下
: (B)管版方便：太方便了，反正就是不準，也沒有爭議
: (C)留証據告人：雖然無法避免文章作者修刪，但是總是比較容易看出。
: (D)其他：鼓勵推噓文，增加討論深度、避免廢文等等
: 在這麼多好處之下，為什麼站方仍然不直接去禁止刪除推噓文？
不妥一：用「大帽子」等負面言詞來給反面立論貼標籤
回答上面這個問題：因為在實務面上有刪除推噓文的需要
0.推文者要求自刪推文
1.在推文中出現比如說女性使用者的性愛光碟、裸照等下載連結
等待板主處理的時間越久，對公益的損壞越大
2.有時效性的資訊
常見的有賭盤資訊、或是例如折價卷板有專文讓使用者分享博客來折價卷
: 在法務站長的整篇文章中，真正有做出「實質」禁止的決策，僅只有一點：
: 「文章作者不能"修改"推噓文。」。剩下的部分都讓版主決定，也代表了法務
: 站長允許文章作者去刪除推噓文。為什麼？
錯誤三：自行編造不存在的論述
解釋：
法務站長的文章根本沒有提到「文章作者不能修改推文」或是類似的議題
上面有全文連結，有興趣的板友可以參照
: (4) bbs的文章
: BBS是由文章所構成，而非推噓文。推噓文是依附在文章之下，無文章即無
: 推噓文。大約在評論一個版面狀況時，往往取決於文章，而非推噓文有多精彩。
錯誤四：違反公告
解釋：
法務站長公告：
認定po文與推文具有相同的言論價值、相同的獨立性，均應受到相同的保護。
請勿再偷渡『推文依附在文章之下』之類的言論，謝謝
: BBS的文章還有一個特性：生命短！
[中間恕刪]
: 發生離題推文後，事後版主的裁決，有助文章討論嗎？答案是一點也沒有。
: bbs的文章的效益只有到晚上十二點，有如灰姑娘的魔法。過了時間，沒有人
: 在意昨天發生什麼事情。所以事後的裁決，對推文脫軌的文章作者而言，效益
: 幾乎是零。
: 簡單來說，文章生命周期太短，事後的版主裁決有如雞肋一般無用
錯誤五：板規的裁罰有延續性
錯誤六：有心要討論的其他人，可以選擇回文
解釋：
板主可以水桶離題推文者
事後的裁決無法拯救該篇文章，但是可以減少未來再犯的機會
如果有太多人在推噓文區裡亂
有心要討論的人可以選擇回文，如此即可延續該文章的生命週期
板主的裁決無需肩負拯救該文章的責任，因為該文章本身不需要被板主拯救
: (5)ptt的推噓文
[恕刪]
: (6)文章作者的權益
[恕刪]
: 推噓文的權益在言論自由的大帽子之下，被保障是無庸置疑。
: 文章作者的權益應該保障到何種程度？這就是問題所在。大概有幾項原因，
: 是要優先保障文章作者。
: (A) BBS是文章所構成，應該要鼓勵發文才是優先之道。
: (B) 若是想要認真討論，應該要回文；推文僅是次要討論管道，不應該干擾
: 文章作者。
: (C)推文依附文章之下，在BBS的版面也是文章所構成，文章的作者也標於其
: 前面。在二者利益相衝突之下，自然以文章作者為優先。(此點非程式限制)
對於上述違反
站長公告的言論，在此感到遺憾
另外我想提問幾個問題：
1.為什麼「不想看到自己的文章被某人推或噓」是一種權益？
2.為什麼「不想看到自己的文章下面的推噓文吵架」是一種權益？
3.為什麼「文章下的推噓文離題」會貶損文章本身的價值？
4.假定上面的權益是共識（投票後決定應保障）
是否仍可符合「原則禁止、例外允許」的規範？
舉例來說，若板規如下制定：
a.離題嚴重之推文，可以原作要求、板主同意下刪除
b.離題嚴重之推文者，板主可以水桶處份
被推噓文亂的文章本身討論的價值並沒有減損，方便性也沒有降低
至於老是在推噓文裡亂的人，自然有板主依板規制裁
沒有必要無限度的（如現行板規）擴張原作者的權力
[其他恕刪]
再度強調，「例外允許」即為對發文者及公眾法益的保護而存在
並非主張禁止原作刪修推噓文者即不重視「對發文者的保護」
唯對推噓文是否該刪除的裁判權力應掌握在板主手上
使用推噓文發言的使用者才能得到一定的尊重
如果使用者認為某個板主對原作者的保護不夠（例：對推噓文離題的標準太放鬆）
應該循正常管道與板主溝通
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.209.4
1F：推 visit:PUSH 09/26 01:26
※ 編輯: RJJ 來自: 140.113.209.4 (09/26 01:30)
2F：推 drama:感謝解釋，想到一個問題，原作者自行離題推文與板友討論 09/26 01:31
3F：→ drama:然而之後因與其他板友一言不合，而去檢舉該板友離題推文 09/26 01:32
4F：→ drama:或原作者原文本就閒聊瑣事，推文者順其閒聊，就難以判定是否 09/26 01:34
5F：→ drama:離題，很希望知道關於這方面的判定是否有討論過一定的標準？ 09/26 01:35
6F：→ drama:否則依然無法避免板主自由心證的問題 09/26 01:36
先說，我認為板主的自由心證是無法完全避免的
但無論如何，把自由心證的範圍縮限在板主身上會比放給所有的原作者來得好
（板務管理的齊一性）
至於原作者自己開始離題閒聊再檢舉其他人離題
或是原文本身就是閒聊文等
這些細項部份我建議可以等到板主上任之後辦投票或是討論來定案
但很明顯的，板主必須負起判斷的責任
其實最麻煩的反而是推文者刪除自己的挑釁推文之後再檢舉別人
所以當初在討論的時候我也反對推文者（無論是不是原作）可以要求刪自己的推噓文
不過站長在我提出之前就已經定案說可以了
而且理由非常充份，我也無話可說
7F：推 dalyadam:RJJ請上IRC 09/26 01:39
像這個就是來亂的 XD 但是我原諒他
8F：推 drama:對了，本人理解djboy討論的出發點，在推噓文系統出現之前 09/26 01:41
9F：→ drama:上BBS主要是看文章的，甚至有些站是以「作者最大」來訂站規 09/26 01:42
10F：→ drama:而PTT站方認為推噓文與文章作者有相同的權利，算是較特殊 09/26 01:42
11F：→ drama:本人也相信有些人上板未必是看文章，而是為了看推噓文 09/26 01:43
12F：→ drama:djboy和站方的立論都沒有錯，不過既然這裡是批踢踢站，自然 09/26 01:43
13F：→ drama:以站方訂定標準與規範為最終遵循原則 09/26 01:44
14F：推 Depreciable:站方當然不是最終遵循原則，不然就不會有人提告了 09/26 01:46
15F：→ Depreciable:我只是針對這句話做出一點修正 09/26 01:46
16F：→ drama:啊，感謝指正:) 09/26 01:48
17F：推 syl0602:我也覺得很難界定"在推文亂"的定義...就像小君那篇文 09/26 01:51
18F：→ syl0602:一個"閱"字 原po小君沒意見 倒是其他人開始群起攻之 09/26 01:51
19F：→ syl0602:那麼該說是寫了"閱"字的我在亂 還是其他加以撻伐的人在亂? 09/26 01:52
20F：→ fairycakes:本篇大致上都贊同 不過「離題『嚴重』」的判斷 未來可 09/26 01:52
21F：→ fairycakes:能會產生爭端...操作者不可不慎 09/26 01:52
※ 編輯: RJJ 來自: 140.113.209.4 (09/26 01:55)
22F：推 Machadango:不想緊咬過去不放 但我推這篇的想法 個人覺得板主很重 09/26 01:59
23F：→ Machadango:要也很辛苦，不論drama或三舅，大家加油 09/26 02:00
24F：推 drama:感謝您提出另一個可能性，作者刪除自己挑釁推文後檢舉他人 09/26 02:01
25F：→ drama:確實有許多可能衍生的問題需要思考，雖然本人也認為自由心證 09/26 02:02
26F：→ drama:限縮在板主一人身上是比較簡單的，不過相信現在不少板友 09/26 02:02
27F：→ drama:對板主自由心證的部分相當有疑慮:) 09/26 02:02
28F：推 uwmtsa:正解 09/26 03:07
29F：→ antler:前幾天不是前版主和小組長在別人的參選文下吵翻天,我請兩造 09/26 08:03
30F：→ antler:私了或另開文再戰,不然是很不尊重原PO的. 居然有人說,原PO 09/26 08:03
31F：→ antler:都沒講話了,前版主和小組長尊重,他就會尊重,這啥邏輯. 09/26 08:04
32F：→ antler:是讚成原PO刪除嚴重離題文,就像在別人的參選文下吵與原PO 09/26 08:06
33F：→ antler:所PO之文無關之事. 09/26 08:06
34F：推 Prius:樓上，你這五行的推文不是犯了自己的邏輯矛盾 09/26 11:11
35F：→ Prius:在別人文章裡面討論其他文章的問題?? 09/26 11:11
36F：→ antler:你覺得是就是了啊,前2位版主都被爾等合力推倒了,又有啥好說 09/26 11:13
37F：→ antler:這麼有見解,要不要出來選版主啊,我一定會投你一票的,以下恕 09/26 11:13
38F：→ antler:不回應,此原PO若覺得我在Prius下這幾行推文,甚或其它推文, 09/26 11:14
39F：→ antler:離題,可逕行刪除. 哪有空跟一天到晚為了反而反的人辯. 09/26 11:14
40F：→ willy:可是看起來antler你確實是在他人文下講自己的不爽事耶 09/26 11:47
41F：→ willy:syl你可以po一篇認真文，讓大家推「閱」 可逐漸推廣這種用法 09/26 11:48
42F：→ antler:等syl真的去發了，又會有人轟說與婚姻版無關了，人人心證 09/26 11:50
43F：→ antler:皆不同，可否刪除推噓文，讓原PO自己去認定就好，無給職版 09/26 11:51
44F：→ antler:主，會累死也會變箭靶． 09/26 11:52
45F：→ antler:以下恕不回應，想針對我的，儘量上，我不像L有那麼多閒工夫 09/26 11:53
46F：→ syl0602:推不推廣對我來說沒差啊 拜閱或批閱都是閱~各人看法不同 09/26 11:54
47F：→ syl0602:另外基本上我對甲在乙文中怎麼推文是不太在意的 09/26 11:55
48F：→ syl0602:所以才會問到底是寫那個字的人在亂 還是其他對這個字敏感 09/26 11:55
49F：→ syl0602:的人?因為基本上原po也說可以接受 沒有意見了(攤手) 09/26 11:56
50F：推 Agneta:不要再講什麼合力推倒了 被拔除又不是被罷免 是自己跌倒吧 09/26 12:02
51F：→ Agneta:都已經在選新版主了 以前的版務狀況可不可以不要再來= =" 09/26 12:03
52F：推 willy:我看syl那段文字有點情緒，所以以為你還在意。既然只是舉例 09/26 12:04
53F：→ willy:說明而已那就算了別理我的建議。 09/26 12:04
54F：→ willy:我是不知道antler和油電車有什麼恩怨，但只看推文會覺得你扣 09/26 12:05
55F：→ willy:了他一個「為反而反」的帽子，又「不想再跟他辯」。感覺很像 09/26 12:06
56F：→ willy:一個打了人一拳就跑很遠的人。 09/26 12:06
57F：→ antler:W大把我扣了一個打人的帽子，那接下來推文愈推愈遠，是否 09/26 12:08
58F：→ antler:就變成"antler打了人就跑"的網路謠言,那跟某君發文發到最後 09/26 12:08
59F：推 syl0602:我不在意啦 :) 文字果然會令人誤會~ 09/26 12:08
60F：→ syl0602:只是最近在某兩篇文章裡一直被拿來當例子 所以提一下 09/26 12:09
61F：→ antler:變成"母親節在上網沒陪女兒"有何不同？ 09/26 12:09
62F：→ syl0602:不過這也是一個值得思考的角度不是嗎?自由心證的盲點 09/26 12:09
63F：→ willy:啊你果然又回了 XDD 好啦不逗你了 你說的演變很有道理 09/26 12:12
64F：推 Machadango:我也覺得板主不能說是被推倒的，已經被警告，再犯能怪 09/26 12:12
65F：推 antler:（我不要再回了，P大有寫信跟我解釋，我也有跟他解釋了） 09/26 12:12
66F：→ Machadango:到板友身上嗎？ 09/26 12:13
67F：→ willy:算不算被推倒的很難講。但我確定沒有板眾想撲倒他。 09/26 12:17
68F：→ Prius:我是贊成 antler 在推噓文的看法，也就是別利用推噓文 09/26 12:20
69F：→ Prius:發表與本篇不相干的言論 09/26 12:21
70F：→ Prius:所以才會提醒antler別犯了邏輯矛盾，這樣述理才有力量 09/26 12:21
71F：→ Prius:可能那二句推文冒犯了antler大，所以才有以上回應，這已非 09/26 12:22
72F：→ Prius:本意，所以用私信跟antler大說明與道歉 09/26 12:23
73F：推 nanahiei:有人刪除自己的挑釁推文再檢舉別人喔?板上不會有這種黑心 09/26 13:27
74F：→ nanahiei:行為出現吧?雖然我來不久,倒還沒遇過這種人,好可怕喔 09/26 13:27
75F：推 senjor:很不巧我的美體板上有出現過... 09/26 13:41
76F：推 djboy:這個嘛~~~不是我不回應，而是我們二個人的思考方向有很大差 09/26 13:48
77F：→ djboy:異，所以再回下去就只剩筆戰而己。 09/26 13:48
78F：→ djboy:所以就不回文了；謝謝你認真的回應我。 09/26 13:49