作者RJJ (传说中的小米)
看板marriage
标题Re: [闲聊] 推嘘文的删除
时间Sun Sep 26 01:13:52 2010
※ 引述《djboy (鸡尾酒)》之铭言：
[恕删]
: (3)法务站长的文章解释 #1CbnnldF (L_LifePlan)
: 大家一直朝着"原则禁止，例外开放，且开放的部分最好由板主来管制"
: 来讨论。可惜这句话的解释范围太广，没有任何的拘束力。例如用左前版
: 主的规范来套用。
: 原则禁止：无特殊情况下，所以任何人都可以推嘘文。
: 例外开放：文章作者觉得有问题时，可以删除推嘘文。
: 版主管制：文章作者要删推嘘文时，要把该人的文全部删除。
错误一：不是解释得通就表示别人可以接受
错误二：无视前後文
解释：
这样的套用违背了站长下一段的立论
a.认定po文与推文具有相同的言论价值、相同的独立性，均应受到相同的保护。
b.板面的管制应有齐一性 .... 应该一样将
裁判的权力交给板主。
真正对你的立论有利的是前一句：各板删推文的规定仍维持各板自订
不过若进入站规，各板删推文的规定即使自订也不能违反站规
: 「不允许删除推嘘文」有许多好处，我大概想到几点：
: (A)言论自由：大帽子先扣下
: (B)管版方便：太方便了，反正就是不准，也没有争议
: (C)留证据告人：虽然无法避免文章作者修删，但是总是比较容易看出。
: (D)其他：鼓励推嘘文，增加讨论深度、避免废文等等
: 在这麽多好处之下，为什麽站方仍然不直接去禁止删除推嘘文？
不妥一：用「大帽子」等负面言词来给反面立论贴标签
回答上面这个问题：因为在实务面上有删除推嘘文的需要
0.推文者要求自删推文
1.在推文中出现比如说女性使用者的性爱光碟、裸照等下载连结
等待板主处理的时间越久，对公益的损坏越大
2.有时效性的资讯
常见的有赌盘资讯、或是例如折价卷板有专文让使用者分享博客来折价卷
: 在法务站长的整篇文章中，真正有做出「实质」禁止的决策，仅只有一点：
: 「文章作者不能"修改"推嘘文。」。剩下的部分都让版主决定，也代表了法务
: 站长允许文章作者去删除推嘘文。为什麽？
错误三：自行编造不存在的论述
解释：
法务站长的文章根本没有提到「文章作者不能修改推文」或是类似的议题
上面有全文连结，有兴趣的板友可以参照
: (4) bbs的文章
: BBS是由文章所构成，而非推嘘文。推嘘文是依附在文章之下，无文章即无
: 推嘘文。大约在评论一个版面状况时，往往取决於文章，而非推嘘文有多精彩。
错误四：违反公告
解释：
法务站长公告：
认定po文与推文具有相同的言论价值、相同的独立性，均应受到相同的保护。
请勿再偷渡『推文依附在文章之下』之类的言论，谢谢
: BBS的文章还有一个特性：生命短！
[中间恕删]
: 发生离题推文後，事後版主的裁决，有助文章讨论吗？答案是一点也没有。
: bbs的文章的效益只有到晚上十二点，有如灰姑娘的魔法。过了时间，没有人
: 在意昨天发生什麽事情。所以事後的裁决，对推文脱轨的文章作者而言，效益
: 几乎是零。
: 简单来说，文章生命周期太短，事後的版主裁决有如鸡肋一般无用
错误五：板规的裁罚有延续性
错误六：有心要讨论的其他人，可以选择回文
解释：
板主可以水桶离题推文者
事後的裁决无法拯救该篇文章，但是可以减少未来再犯的机会
如果有太多人在推嘘文区里乱
有心要讨论的人可以选择回文，如此即可延续该文章的生命周期
板主的裁决无需肩负拯救该文章的责任，因为该文章本身不需要被板主拯救
: (5)ptt的推嘘文
[恕删]
: (6)文章作者的权益
[恕删]
: 推嘘文的权益在言论自由的大帽子之下，被保障是无庸置疑。
: 文章作者的权益应该保障到何种程度？这就是问题所在。大概有几项原因，
: 是要优先保障文章作者。
: (A) BBS是文章所构成，应该要鼓励发文才是优先之道。
: (B) 若是想要认真讨论，应该要回文；推文仅是次要讨论管道，不应该干扰
: 文章作者。
: (C)推文依附文章之下，在BBS的版面也是文章所构成，文章的作者也标於其
: 前面。在二者利益相冲突之下，自然以文章作者为优先。(此点非程式限制)
对於上述违反
站长公告的言论，在此感到遗憾
另外我想提问几个问题：
1.为什麽「不想看到自己的文章被某人推或嘘」是一种权益？
2.为什麽「不想看到自己的文章下面的推嘘文吵架」是一种权益？
3.为什麽「文章下的推嘘文离题」会贬损文章本身的价值？
4.假定上面的权益是共识（投票後决定应保障）
是否仍可符合「原则禁止、例外允许」的规范？
举例来说，若板规如下制定：
a.离题严重之推文，可以原作要求、板主同意下删除
b.离题严重之推文者，板主可以水桶处份
被推嘘文乱的文章本身讨论的价值并没有减损，方便性也没有降低
至於老是在推嘘文里乱的人，自然有板主依板规制裁
没有必要无限度的（如现行板规）扩张原作者的权力
[其他恕删]
再度强调，「例外允许」即为对发文者及公众法益的保护而存在
并非主张禁止原作删修推嘘文者即不重视「对发文者的保护」
唯对推嘘文是否该删除的裁判权力应掌握在板主手上
使用推嘘文发言的使用者才能得到一定的尊重
如果使用者认为某个板主对原作者的保护不够（例：对推嘘文离题的标准太放松）
应该循正常管道与板主沟通
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.209.4
1F：推 visit:PUSH 09/26 01:26
※ 编辑: RJJ 来自: 140.113.209.4 (09/26 01:30)
2F：推 drama:感谢解释，想到一个问题，原作者自行离题推文与板友讨论 09/26 01:31
3F：→ drama:然而之後因与其他板友一言不合，而去检举该板友离题推文 09/26 01:32
4F：→ drama:或原作者原文本就闲聊琐事，推文者顺其闲聊，就难以判定是否 09/26 01:34
5F：→ drama:离题，很希望知道关於这方面的判定是否有讨论过一定的标准？ 09/26 01:35
6F：→ drama:否则依然无法避免板主自由心证的问题 09/26 01:36
先说，我认为板主的自由心证是无法完全避免的
但无论如何，把自由心证的范围缩限在板主身上会比放给所有的原作者来得好
（板务管理的齐一性）
至於原作者自己开始离题闲聊再检举其他人离题
或是原文本身就是闲聊文等
这些细项部份我建议可以等到板主上任之後办投票或是讨论来定案
但很明显的，板主必须负起判断的责任
其实最麻烦的反而是推文者删除自己的挑衅推文之後再检举别人
所以当初在讨论的时候我也反对推文者（无论是不是原作）可以要求删自己的推嘘文
不过站长在我提出之前就已经定案说可以了
而且理由非常充份，我也无话可说
7F：推 dalyadam:RJJ请上IRC 09/26 01:39
像这个就是来乱的 XD 但是我原谅他
8F：推 drama:对了，本人理解djboy讨论的出发点，在推嘘文系统出现之前 09/26 01:41
9F：→ drama:上BBS主要是看文章的，甚至有些站是以「作者最大」来订站规 09/26 01:42
10F：→ drama:而PTT站方认为推嘘文与文章作者有相同的权利，算是较特殊 09/26 01:42
11F：→ drama:本人也相信有些人上板未必是看文章，而是为了看推嘘文 09/26 01:43
12F：→ drama:djboy和站方的立论都没有错，不过既然这里是批踢踢站，自然 09/26 01:43
13F：→ drama:以站方订定标准与规范为最终遵循原则 09/26 01:44
14F：推 Depreciable:站方当然不是最终遵循原则，不然就不会有人提告了 09/26 01:46
15F：→ Depreciable:我只是针对这句话做出一点修正 09/26 01:46
16F：→ drama:啊，感谢指正:) 09/26 01:48
17F：推 syl0602:我也觉得很难界定"在推文乱"的定义...就像小君那篇文 09/26 01:51
18F：→ syl0602:一个"阅"字 原po小君没意见 倒是其他人开始群起攻之 09/26 01:51
19F：→ syl0602:那麽该说是写了"阅"字的我在乱 还是其他加以挞伐的人在乱? 09/26 01:52
20F：→ fairycakes:本篇大致上都赞同 不过「离题『严重』」的判断 未来可 09/26 01:52
21F：→ fairycakes:能会产生争端...操作者不可不慎 09/26 01:52
※ 编辑: RJJ 来自: 140.113.209.4 (09/26 01:55)
22F：推 Machadango:不想紧咬过去不放 但我推这篇的想法 个人觉得板主很重 09/26 01:59
23F：→ Machadango:要也很辛苦，不论drama或三舅，大家加油 09/26 02:00
24F：推 drama:感谢您提出另一个可能性，作者删除自己挑衅推文後检举他人 09/26 02:01
25F：→ drama:确实有许多可能衍生的问题需要思考，虽然本人也认为自由心证 09/26 02:02
26F：→ drama:限缩在板主一人身上是比较简单的，不过相信现在不少板友 09/26 02:02
27F：→ drama:对板主自由心证的部分相当有疑虑:) 09/26 02:02
28F：推 uwmtsa:正解 09/26 03:07
29F：→ antler:前几天不是前版主和小组长在别人的参选文下吵翻天,我请两造 09/26 08:03
30F：→ antler:私了或另开文再战,不然是很不尊重原PO的. 居然有人说,原PO 09/26 08:03
31F：→ antler:都没讲话了,前版主和小组长尊重,他就会尊重,这啥逻辑. 09/26 08:04
32F：→ antler:是赞成原PO删除严重离题文,就像在别人的参选文下吵与原PO 09/26 08:06
33F：→ antler:所PO之文无关之事. 09/26 08:06
34F：推 Prius:楼上，你这五行的推文不是犯了自己的逻辑矛盾 09/26 11:11
35F：→ Prius:在别人文章里面讨论其他文章的问题?? 09/26 11:11
36F：→ antler:你觉得是就是了啊,前2位版主都被尔等合力推倒了,又有啥好说 09/26 11:13
37F：→ antler:这麽有见解,要不要出来选版主啊,我一定会投你一票的,以下恕 09/26 11:13
38F：→ antler:不回应,此原PO若觉得我在Prius下这几行推文,甚或其它推文, 09/26 11:14
39F：→ antler:离题,可迳行删除. 哪有空跟一天到晚为了反而反的人辩. 09/26 11:14
40F：→ willy:可是看起来antler你确实是在他人文下讲自己的不爽事耶 09/26 11:47
41F：→ willy:syl你可以po一篇认真文，让大家推「阅」 可逐渐推广这种用法 09/26 11:48
42F：→ antler:等syl真的去发了，又会有人轰说与婚姻版无关了，人人心证 09/26 11:50
43F：→ antler:皆不同，可否删除推嘘文，让原PO自己去认定就好，无给职版 09/26 11:51
44F：→ antler:主，会累死也会变箭靶． 09/26 11:52
45F：→ antler:以下恕不回应，想针对我的，尽量上，我不像L有那麽多闲工夫 09/26 11:53
46F：→ syl0602:推不推广对我来说没差啊 拜阅或批阅都是阅~各人看法不同 09/26 11:54
47F：→ syl0602:另外基本上我对甲在乙文中怎麽推文是不太在意的 09/26 11:55
48F：→ syl0602:所以才会问到底是写那个字的人在乱 还是其他对这个字敏感 09/26 11:55
49F：→ syl0602:的人?因为基本上原po也说可以接受 没有意见了(摊手) 09/26 11:56
50F：推 Agneta:不要再讲什麽合力推倒了 被拔除又不是被罢免 是自己跌倒吧 09/26 12:02
51F：→ Agneta:都已经在选新版主了 以前的版务状况可不可以不要再来= =" 09/26 12:03
52F：推 willy:我看syl那段文字有点情绪，所以以为你还在意。既然只是举例 09/26 12:04
53F：→ willy:说明而已那就算了别理我的建议。 09/26 12:04
54F：→ willy:我是不知道antler和油电车有什麽恩怨，但只看推文会觉得你扣 09/26 12:05
55F：→ willy:了他一个「为反而反」的帽子，又「不想再跟他辩」。感觉很像 09/26 12:06
56F：→ willy:一个打了人一拳就跑很远的人。 09/26 12:06
57F：→ antler:W大把我扣了一个打人的帽子，那接下来推文愈推愈远，是否 09/26 12:08
58F：→ antler:就变成"antler打了人就跑"的网路谣言,那跟某君发文发到最後 09/26 12:08
59F：推 syl0602:我不在意啦 :) 文字果然会令人误会~ 09/26 12:08
60F：→ syl0602:只是最近在某两篇文章里一直被拿来当例子 所以提一下 09/26 12:09
61F：→ antler:变成"母亲节在上网没陪女儿"有何不同？ 09/26 12:09
62F：→ syl0602:不过这也是一个值得思考的角度不是吗?自由心证的盲点 09/26 12:09
63F：→ willy:啊你果然又回了 XDD 好啦不逗你了 你说的演变很有道理 09/26 12:12
64F：推 Machadango:我也觉得板主不能说是被推倒的，已经被警告，再犯能怪 09/26 12:12
65F：推 antler:（我不要再回了，P大有写信跟我解释，我也有跟他解释了） 09/26 12:12
66F：→ Machadango:到板友身上吗？ 09/26 12:13
67F：→ willy:算不算被推倒的很难讲。但我确定没有板众想扑倒他。 09/26 12:17
68F：→ Prius:我是赞成 antler 在推嘘文的看法，也就是别利用推嘘文 09/26 12:20
69F：→ Prius:发表与本篇不相干的言论 09/26 12:21
70F：→ Prius:所以才会提醒antler别犯了逻辑矛盾，这样述理才有力量 09/26 12:21
71F：→ Prius:可能那二句推文冒犯了antler大，所以才有以上回应，这已非 09/26 12:22
72F：→ Prius:本意，所以用私信跟antler大说明与道歉 09/26 12:23
73F：推 nanahiei:有人删除自己的挑衅推文再检举别人喔?板上不会有这种黑心 09/26 13:27
74F：→ nanahiei:行为出现吧?虽然我来不久,倒还没遇过这种人,好可怕喔 09/26 13:27
75F：推 senjor:很不巧我的美体板上有出现过... 09/26 13:41
76F：推 djboy:这个嘛~~~不是我不回应，而是我们二个人的思考方向有很大差 09/26 13:48
77F：→ djboy:异，所以再回下去就只剩笔战而己。 09/26 13:48
78F：→ djboy:所以就不回文了；谢谢你认真的回应我。 09/26 13:49