作者RJJ (傳說中的小米)
看板marriage
標題Re: [討論] 關於板務上的二三事
時間Tue Sep 21 05:44:55 2010
在本文之前，有幾句話想先說
一、既然 loser1 板主已明示不再回應，我也已經到組務板提出檢舉
除非 redddd 板主願意討論，這篇將會是我本週最後一篇板務討論文
我針對板務的其他回應將會以修文和推文的方式，附加在本篇之後
二、對於 PTT 上願意無償擔任板主之職的使用者
我向來會給予比基本更高一些的尊重
同樣的，我，和其他的使用者一樣，也希望能得到板主的尊重
而不是不斷的部份回應或是亂回應、亦或是跳針式的回應
面對這些回應，我同樣會有情緒，我同樣會感到困惑與不解
但是，秉持著不打濫仗的原則，我儘量節制我的用詞
行文至此，這是我第六篇針對板務所發表的文章
我想向各位板友請問（無論是否同意我對板務、板規的看法）
即使板主在板規明訂，攻詰板主無罪
在前五篇文章中
是否有任何一篇文章，使用情緒性或是尖酸的言詞攻詰板主？
是否有任何一篇文章，所提出的批評並非針對行為、理念，而是針對個人？
使用者一樣是花費自己的時間，針對板務提出自己的見解
或許眾人意見紛歧，仍希冀板主能居中協調，異中求同，以取得最終共識
可惜的是，在「刪除推噓文」這個討論項中
板主即使在原先所述之理由被站長推翻之後
仍然堅持己見，並拒絕與使用者溝通
誠然，制定板規為板主之權限，以此案例來說
站方目前仍授權各板自理，板主並無不法之處
但看到板主的態度與回應，著實令人心冷
身為一名使用者，唯有向組務板尋求調解
希望未來其他對板務有心的使用者，不致於再受到同樣的冷漠與譏諷
※ 引述《loser1 (會爬的香菇)》之銘言：
: ------------------------------------------------------------------
: 請問，文章作者是否不能刪除其本人文章否則就
: 侵犯了推文作者的發言權?
: 推文作者可沒有要文章作者刪除他們的推文喲。
: ------------------------------------------------------------------
: 文章作者刪推噓文大抵跟上面的差不多。
請問，板主的意思是否是：
因為系統的設定讓推文者的發言權受限或受侵害
所以板主應該讓所有發文者一起來限制或是侵害推文者的發言權？
法務站長的公告已經說得非常清楚了
基於推文與貼文具有同樣言論價值與獨立性
貼文的管制由板主節制，未來各板對推文的管制也應該由板主來做
:
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: → loser1:反正開放文章作者刪除推噓文這條在我任內不會動啦。 09/21 01:39
: → loser1:我不回應了。Kirk! 09/21 01:40
此規定已開始研擬進入站規
雖然不知何時才會通過，但若是此法於板主任內成為站規
依板規不得違反站規之原則，還請板主至時依法修正板規
: → brillante:PTT站方的立場印象中是不可修改，但並沒有不可刪除。 09/21 01:40
: → brillante:另外，推噓文每板印象中不是可以自決要不要開放嗎？ 09/21 01:40
: → brillante:板主，你敢不敢辦公投？科，科～ 09/21 01:40
閃媽，站方的立場已經修正了
事實上我問了一大堆人，「不可修改但是可以刪除」的官方說法
目前比較接近是「口耳相傳」
舉例來說，l_LifePlan 的
#14bgFr_z -- 我相信也是板主原先打算引用的判例
claus 判決理由的第一句話是：
如果我沒有記錯
（後面就是大家一直在說的「站方立場」，可以刪不能修之類的）
坦白說，身為板主、組務
要我引用一個用「如果我沒有記錯」當開頭的判例，我會感到十分心虛
（當然，loser1 板主有權不覺得心虛）
事實上板主到現在也沒肯告訴大家他引用的案例為何
說不定是他心裡的另一個「我沒記錯的話，站方有這個案例」
如果有好心人願意協助，讓我能找到當年 PttLaw 板上針對此議題的判決
我會奉上批幣若干以示感謝之意
以上
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.209.4
※ 編輯: RJJ 來自: 140.113.209.4 (09/21 06:03)
1F：推 neimad:辛苦了 拍拍.... 09/21 06:15
2F：推 syl0602:"這篇將會是我本週最後一篇板務討論文" 終於啊~ <--所以推 09/21 06:29
3F：推 kellysj:sy大，你好可愛，不喜歡看板務文，跳過別看就好了啊，呵～ 09/21 06:41
4F：→ kellysj:還是說會忍不住進來瞧瞧湊湊熱鬧？:) 09/21 06:42
5F：推 chungkuowei:推你 不過我猜L版主會推不回應或根本不理你 09/21 07:00
6F：推 condenza:推你的毅力 09/21 07:19
7F：推 Merlis:推你的認真討論~~ 09/21 07:21
8F：推 blueteddy:太有毅力了~~~~@@ 09/21 07:39
※ 編輯: RJJ 來自: 140.113.209.4 (09/21 07:48)
9F：推 catkung:推你的認真，噓版主的濫權 09/21 08:06
10F：→ Prius:推你的毅力跟理性，真的很不簡單!!! 09/21 08:21
11F：推 granter:加油 09/21 08:26
12F：推 yasasi:推，加油 09/21 08:34
13F：推 yellowpeach:推你的認真，噓版主的濫權 09/21 08:41
14F：推 chimney:有些人被縱容,是許多沈默的人造成的,我推你的毅力和堅持 09/21 08:47
15F：推 yellowpeach:烏煙瘴氣這個版!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 09/21 08:50
16F：推 mirageQ:不只許多人沈默造成吧 還有強力無差別護航團的力挺啊 09/21 08:58
17F：推 lovinlions:大推! 版主濫權也不是一天兩天的事了(茶) 沒救了真的! 09/21 09:22
18F：推 miq:加油 欣賞你的堅持 09/21 09:23
19F：推 chun605:推 09/21 09:25
20F：推 winrlove:加油! 09/21 09:32
21F：推 chun605:為什麼RJJ上一篇被鎖文，有人可以告訴我嗎，謝～ 09/21 09:35
22F：推 djboy:從RJJ網友的文章來看，雙方對於文章原作者的保護立場與BBS 09/21 09:38
23F：推 hose:此人毅力非凡，佩服！ 09/21 09:38
24F：推 neimad:回chun 上面有板主公告... 09/21 09:39
25F：→ djboy:概念有所出入。當二種權益相衝突時，我個人是比較傾向保護 09/21 09:39
26F：→ djboy:原作者。像是若在本篇下面，開始討論「嬰兒的糞便要什麼顏色 09/21 09:40
27F：→ djboy:才是正確」這種議題，然後一堆人很認真的討論時，對原作者 09/21 09:40
28F：推 chun605:咦 那是在公告後鎖文後的回文也... 好吧 沒關係 算了 謝謝 09/21 09:41
29F：→ djboy:的權益就有所損害。當此種情況產生時，我會選擇優先保障原po 09/21 09:41
30F：→ djboy:這是一種極差的情況，而版規的制定也是考慮類似事情。 09/21 09:42
31F：→ RJJ:已經重複過很多次了。保護原作者的方法有很多，一定要選擇讓 09/21 09:42
32F：→ RJJ:推文者一點保護也沒有的理由是什麼？ 09/21 09:42
33F：→ RJJ:所有的工具跟權限都在原作身上，你到底還要怎樣保護原作？ 09/21 09:43
34F：推 Merlis:我也是有點想不通 為什麼推文離題會損害原作權益 畢竟原作 09/21 09:44
35F：推 medoom:可增加板規規定推文勿閒聊來禁止推文離題 09/21 09:44
36F：→ Merlis:沒有被竄改沒有被刪除...如果把推文區視為一個與原作獨立的 09/21 09:44
37F：推 djboy:原po並無法拒絕"推文"，他只能夠在推文之後「刪除」 09/21 09:45
38F：→ spock2230:關閉推文功能，一切回歸發文方式即可。 09/21 09:45
39F：→ Merlis:場域 是不是比較能體會RJJ的想法 09/21 09:45
40F：推 chun605:為此關閉推文未免因噎廢食了吧 09/21 09:45
41F：→ RJJ:原作為什麼應該有權力拒絕被推文？ 09/21 09:45
42F：推 Agneta:投票吧~ 09/21 09:46
43F：→ chun605:投票吧 09/21 09:47
44F：→ spock2230:什麼叫因噎廢食？BBS又不是一開始就有推文功能的 09/21 09:47
45F：推 Merlis:真的 投票吧~~ 09/21 09:47
46F：→ winrlove:我看到有些人用空白推文來灌水 09/21 09:47
47F：推 neimad:為此關閉推文？又來一個因咽廢食的了... 09/21 09:47
48F：→ djboy:ptt的建立基礎是"文章"，而不是"推文"。 09/21 09:47
49F：→ djboy:用我個人感受來說，當我花了三個小時打的一篇文章，下面的推 09/21 09:48
50F：→ djboy:文竟然給我在討論「婚姻中的孩子的糞便要如何處理」，對原po 09/21 09:48
51F：→ gina75617:怕推文被刪除的人請回文，有些人不在乎，不需要關閉 09/21 09:48
52F：→ djboy:我來說，是一件非常大的傷害。或是你不覺得有傷害，但是我覺 09/21 09:49
53F：→ neimad:人類生存的基礎在水、空氣、食物 所以應禁止一切娛樂？ 09/21 09:49
54F：→ djboy:得。我想版主與BM版上的某些人，立論大約如此吧。 09/21 09:49
55F：推 Agneta:有陣子也很流行在不相關文章下面推食物聊天啊 還不是一樣 09/21 09:49
56F：推 Merlis:推文可能離題小孩糞便 回文也一樣可能離題小孩糞便 為什 09/21 09:50
57F：→ Merlis:麼前者被視為損害原po權益而後者okay呢? 我現在想不透這點 09/21 09:51
58F：推 djboy:舉個近一點的例子；小君在前面發了長文討論版務，下面一堆人 09/21 09:51
59F：→ djboy:確在研究「閱」字和韓國問題。最後小君請大家不要離題。 09/21 09:51
60F：→ Merlis:推文區的人再怎麼閒聊 也無法影響本文內容 受損的權益在..? 09/21 09:52
61F：→ djboy:若是我來做，會把整個有關「閱」字的討論刪除，以保障想要與 09/21 09:52
62F：推 ladyluck:推一下你的認真跟態度。 09/21 09:52
63F：→ djboy:我討論版務的人，讓他們有空間來推文。 09/21 09:52
64F：→ djboy:我的例子與立場均講完了；若是明天早有人要去動物園，請和我 09/21 09:53
65F：推 hjoyce0131:推你的毅力!謝謝你為了言論自由所付出的時間和精力! 09/21 09:53
66F：→ djboy:連絡。大家可以辦個版聚一下 xd 09/21 09:53
68F：→ Merlis:以dj給的例子 另一種方式是尋求推文者同意後刪除之 如果是 09/21 09:59
69F：→ Merlis:善意離題而非惡意的話 應該都行得通 如果是惡意...不管怎 09/21 09:59
70F：→ Merlis:樣的制度 有惡意的人都有辦法傳達惡意啦XDDD 09/21 09:59
71F：推 djboy:@Merlis:(1)推文一堆人，一個一個去問，不符合現實情況 09/21 10:01
72F：→ djboy:(2)有時推文就是一堆人聊開了而非惡意，煮飯文就是好例子。 09/21 10:02
73F：→ gina75617:不論善意惡意，離題被刪不意外，跟在版上PO不相干文一樣 09/21 10:03
74F：推 chun605:推文聊天是一群人的問題 不是推噓文制度的問題 從人做起 09/21 10:05
75F：推 djboy:規定有時候就是在處理最差的情況；靠人做有用，就不用警察了 09/21 10:07
76F：→ djboy:請多考慮現實情況吧。 09/21 10:07
77F：推 Merlis:跑去看#1BuhyxJG了 所以當時的背景是想限制推文閒聊和酸文 09/21 10:13
78F：→ Merlis:請問後來又怎麼演變成任何推文皆可刪 不需要理由? 09/21 10:14
79F：推 feinipo:加油!!! 09/21 10:17
80F：推 medoom:To Merlis：我也不太清楚任何推文接可刪何時訂的 09/21 10:30
81F：→ medoom:不過推文閒聊不利本文想討論的主題，並影響參與討論推文閱 09/21 10:31
82F：→ medoom:讀，不過最後討論是無下文就是，因為板主也是會在推文中閒 09/21 10:31
83F：→ medoom:聊的 09/21 10:32
84F：推 NT99999:加油!!真想知道，那些固定護航的都不累嘛？硬要凹就是了？ 09/21 10:52
85F：噓 askey:你很認真，但有完沒完? 09/21 11:03
86F：噓 mylonely:沒完.... 09/21 11:06
87F：推 kevinjl:當程式設定可刪推文時 就可刪了。 09/21 11:11
88F：→ Merlis:樓上 程式不但設定可以刪推文 還可以隨意竄改 甚至捏造 09/21 11:17
89F：推 laho3:推有毅力~~但我覺得版主應該不會理你~~ 09/21 11:18
90F：推 gomars:對你的毅力表示佩服 但板主應該不會理你 +1 09/21 11:20
91F：推 kevinjl:我代替版主理他 但是他不理我 09/21 11:39
92F：推 djboy:@kevinjl：這就是文筆的重要性，多加強吧！ 09/21 11:42
93F：推 wcmwcm:認真~ 09/21 11:45
94F：推 lovpeace:推 這才叫理性 09/21 11:49
95F：推 janetchen:推你的認真與理性！ 09/21 11:51
96F：→ divina:我要自首啊，我六篇只看了半篇，所以沒法舉手投票XD 09/21 12:13
97F：→ divina:另外一直不知道這N十篇版務二三事是在講啥剛剛看了樓下K大 09/21 12:14
98F：→ divina:的才終於懂了，是不是就是希望不準原PO刪除或修改自己文章 09/21 12:14
99F：→ divina:下的推噓文啊？ 09/21 12:15
100F：推 djboy:@divina：是的。不過，原po只能"刪除"，不能"修改"推噓文 09/21 12:20
101F：→ djboy:"修改"己經算是違法行為，所以是不被允許的。 09/21 12:21
102F：推 divina:這樣喔...這個的話我是覺得，就好象我弄了個花園，如果有人 09/21 12:21
103F：→ divina:如果有人來插花，『我覺得』好看的我可以留下，『我覺得』 09/21 12:22
104F：→ divina:不好看或『覺得』是垃圾的就拔掉丟棄，有什麼好爭議的嗎？ 09/21 12:22
105F：→ divina:你要是覺得你的花超香，你放的東西超有裝置藝術感，就自己 09/21 12:23
106F：→ divina:去弄一個花園咩..... 09/21 12:24
107F：→ divina:為啥是用『我覺得』，因為那是『我的』花園呀～ 09/21 12:24
108F：→ Merlis:所以現在的問題就是卡在 那個到底是原po的花園還是公共花園 09/21 12:25
109F：→ gina75617:在意自己的推文會被刪除的人，就直接選擇回文阿 09/21 12:26
110F：→ divina:挖塞～剛推完才看到後面，今天是921耶（像這句就有裝置藝術 09/21 12:27
111F：→ Merlis:但是這樣還是沒有解決"那到底是誰的花園"的問題XD 09/21 12:27
112F：→ divina:的fu~覺得不大好看的話，歡迎刪除～～） 09/21 12:27
113F：推 condenza:恩..那是....公共大花園裡有很多小花園 ？？ 09/21 12:31
114F：推 divina:我一直都以為是那樣哩，所以之前在U大文下講離題還想叫他 09/21 12:37
115F：→ divina:刪掉我另起，然後在人家院子亂插小隊長玩具的也讓我看得不 09/21 12:38
116F：→ divina:太爽，就另闢一個小隊長花園讓愛插的插個夠。因為人家挖了 09/21 12:39
117F：→ divina:個坑，你跑去噓噓跟嗯嗯，人家說不定是要放水養魚的咧.... 09/21 12:40
118F：推 condenza:XDDD 09/21 12:40
119F：→ mylonely:哈哈d大好笑~~所以現在改吵來公投吧!! 09/21 12:43
120F：推 ladyluck:XDDD 09/21 12:45
121F：推 Nov14th:推你的認真，噓版主的濫權 09/21 12:59
122F：推 NanFish:我覺得離題的推文原po有刪除的權力 但噓跟推只要不是人身 09/21 13:33
123F：→ NanFish:攻擊 原po就沒有刪除的權力 至於離題的認定可以以原po為主 09/21 13:33
124F：→ NanFish:但推文者有異議可以上訴 但這樣問題是被刪了以後死無對證 09/21 13:34
125F：→ NanFish:也不知道是真的離題還是假的離題就是了 09/21 13:34
126F：→ Prius:樓上這樣的提議就很好，起碼不是"只要不喜歡就可以刪除" 09/21 13:36
127F：→ Prius:而且不需要有任何理由... 09/21 13:36
128F：推 divina:其實一般人應該是不會亂刪推文啦，不過你要問我的話，我會 09/21 13:55
129F：→ divina:覺得只要原PO不喜歡就可以刪，因為那是他的場子～ 09/21 13:56
130F：→ divina:我在u大俗語那篇文下就是這樣跟他說的：如果你不喜歡的話請 09/21 13:58
131F：→ divina:刪除，我另起一篇。我的想法是那是他開的場子，他有權決定 09/21 14:00
132F：→ divina:要留哪些文字出現。就算刪掉我的話只因為林北不爽看到你ID 09/21 14:01
133F：→ divina:在老子文章下面出現，我也會欣然接受的～ 09/21 14:01
134F：→ Prius:可以刪除，但是給個理由吧，而且刪除者請備份，因為將來可能 09/21 14:04
135F：→ Prius:會需要舉證刪除的理由，這樣的折衷方案可以嗎? 09/21 14:04
136F：推 pingsky:這個bbs系統: 原po開的文,包含推文區原PO具有所有權 09/21 15:08
137F：→ syl0602:d大小花園的例子舉得真好 GJ! 09/21 15:10
138F：→ pingsky:在上面的任何推文,不管再中肯,就只是在人家產權上塗鴉而已 09/21 15:10
139F：→ pingsky:如果系統改了, 推文區獨立出來, 就是人家花園後門有佈告欄 09/21 15:12
140F：→ pingsky:那推文者有權力也有能力保護他在佈告欄上的推文 09/21 15:13
141F：→ pingsky:可是系統就不是這樣設計,企圖再加規範,好像硬穿不合腳的鞋 09/21 15:16
142F：推 Merlis:批踢踢站方立場可看Sportcenter板#1CblRkJ8 09/21 15:23
我想，很多人可能沒有把這一系列的文章都看完
當然我不強求啦，對板務有興趣的人應該不多
只是有時候看到同樣的論點一再的出現，覺得有點 XD
以下是對於此次板務事件文章的兩點說明
希望能夠快速幫忙大家了解我這幾篇文章到底在寫什麼
如果還有其他意見，歡迎繼續推文討論
因為我不打算再開新的文章，會直接在這邊用修文來回應部份討論
一、
→ djboy:ptt的建立基礎是"文章"，而不是"推文"。 09/21 09:47
→ djboy:用我個人感受來說，當我花了三個小時打的一篇文章，下面的推 09/21 09:48
→ djboy:文竟然給我在討論「婚姻中的孩子的糞便要如何處理」，對原po 09/21 09:48
→ djboy:我來說，是一件非常大的傷害。或是你不覺得有傷害，但是我覺 09/21 09:49
→ djboy:得。我想版主與BM版上的某些人，立論大約如此吧。 09/21 09:49
是的，你有權力表明你不喜歡這樣的推文 -- 但也僅限於此
在過去尚未定論的時候，原作刪除別人的推文，或許算是有爭議的論點
但是因
法務站長已經定調：
「推文具有相同的言論價值、相同的獨立性，均應受到相同的保護。」
即使你不喜歡這樣的推文
你還是必須尊重別人有權在你的文章中推文表達自己的看法
誰有權可以刪除違規文章？板主
既然推文具有同樣的獨立性，應受到同樣的保護
那誰有權可以刪除違規推文？怎麼會變成原作？
一再強調保護原作權益的板友們，請靜下心來思考這兩個問題：
1.為什麼「不想看到自己的文章被某人推或噓」是一種權益？
2.為什麼「不想看到自己的文章下面的推噓文吵架」是一種權益？
權益，或是權力的獲得，不是心中想當然爾就自然產生的
在 PTT，權力是由站方所決定的
要水桶人=>板主。要新增板面=>小組長。要刪文=>板主。
既然站長已經定論將推文的定位提升至和貼文相同
刪除推文的權力在目前的設定上，就是屬於板主所有
不能因為「系統設定原作可以刪除推文」
就理所當然的認為「所以原作有刪除推文的權力」
舉個例子，在系統的設定裡，原作還可以修改推文
但是大家都理所當然的接受「可以刪不能改」，不是嗎？
這不是因為某個很多話、叫 RJJ 使用者這樣認為，就在板上一直吵
而是法務站長已經公開宣示的判決
最後，原作的權益還是可以獲得保障
畢竟「原則禁止，例外開放」的目的就是讓使用者保有一些自主權
未來開放的程度也是由各板決定
若是投票的結果是維持現狀，我也不會多吭一聲，反正我也很少推文
我唯一有意見的是，當正反兩方在論述的時候
支持維持現狀的人，可不可以不要再拿「推文的所有權屬於原文作者」來當理由了？
因為
站長 -不是 RJJ- 已經說過了，「推文的定位和貼文相同」
同樣的理由
「花園插花」、「牆上塗鴉」、「糞啊花啊」之類的比喻我就不再回應了
二、
→ divina:我要自首啊，我六篇只看了半篇，所以沒法舉手投票XD 09/21 12:13
→ divina:另外一直不知道這N十篇版務二三事是在講啥剛剛看了樓下K大 09/21 12:14
→ divina:的才終於懂了，是不是就是希望不準原PO刪除或修改自己文章 09/21 12:14
→ divina:下的推噓文啊？ 09/21 12:15
這六篇提到的問題不是只有這個
關於推噓文刪除問題只是第一點
其他還包括很多前板主不願意回應，或是認為已經回應過的議題
只是因為這個議題牽涉到所有人的權益
不像其他只跟板主有關，所以得到較高的關注
這樣很好，因為這事實上是個重要的討論
只是當初或許我應該另外多開一、兩個標題來討論
才不會每篇文章都長到很多人都懶得看，結果我得一再回應同樣的論點
至於其他問題，因為前板主已經被拔去職位，就暫告一段落吧
※ 編輯: RJJ 來自: 140.113.209.4 (09/21 16:04)
143F：推 pingsky:嗯... 暸解............................................ 09/21 15:52
144F：推 pingsky:個人比較希望這類議題能透過公投決定,不過法務站長都表達 09/21 16:18
145F：→ pingsky:立場了那我也無話可說, 反正PTT站務從來就不是民主的 09/21 16:19
146F：→ syl0602:可是那篇文裡面也有說"各板刪推文的規定仍維持各板自訂"啊 09/21 16:21
147F：→ syl0602:是"鼓勵"由板主管理 而不是規定吧 所以公投應該是可行的 09/21 16:21
148F：→ condenza:我也想推公投!! 09/21 16:25
149F：推 Merlis:原po也是支持投票吧 所以才會說"若是投票的結果..."云云 09/21 16:28
150F：推 akakapo:推你的認真。雖然我來晚了 XD 09/21 16:50
151F：推 miula:推! 09/21 20:08
152F：推 a382:推你 對是非夠堅持 板主有些行為真的很油條... 09/21 21:30
153F：推 ShinozakiAgi:推你的毅力與認真~ 09/21 21:53
154F：→ djboy:原本想回信和你認真討論；可惜看到loser1被拔了，所以無心 09/21 22:37
155F：→ djboy:於此。下次再論吧 ^_^ 09/21 22:37
156F：推 chinhsuan:推你認真 但對於婚姻板板務如此認真的必要性是在哪兒呢 09/21 22:55
157F：推 fantancyz:謝謝你的堅持與認真 :) 09/21 23:02
158F：→ RJJ:to chinhsuan: 一個板興盛很難，要敗壞很快，僅此而已。 09/21 23:27
159F：推 pingsky:我突然覺得要感謝 RJJ 拯救了即將敗壞的婚姻板 09/22 01:55
@_@a 我沒有說婚姻板即將敗壞啊
※ 編輯: RJJ 來自: 140.113.209.4 (09/22 04:34)
160F：→ NT99999:推 09/22 06:45
161F：推 medoom:推～堅持是對的！ 09/22 10:08
162F：→ willy:要不要也出來選啊？ 09/22 17:16
163F：推 chinhsuan:如果願意出來當板主 我就會相信你的認真是有必要的 09/22 20:59