作者very1ghost (絮風)
看板logic
標題[請益] 一個論證的有效性
時間Thu Mar 4 01:48:30 2010
這是台大通識邏輯課上老師舉的例子，
可是包括小妹在內很多人都無法理解@@
是關於一個論證(argument)的有效性(validity)的問題，
老師說「論證有效」的定義為「不可能存在前提為真結論為假的情況」，
若「有可能」，則此論證無效。
於是老師舉了一個論證：
前提：2+2=4
結論：馬英九是2010年的總統
大家都覺得前提與結論都為真，故此論證應有效，
但老師卻說此論證無效@@
老師說無效的理由並不是因為2010年還沒過完，
即使把2010年改成2009年，此論證依舊無效，
大家聽了一頭霧水@@
有沒有板友可以幫忙解答這個疑惑呢？感謝>_<
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.251.140
1F：推 Searle:因為前提跟結論沒有推論關係? 03/04 08:01
2F：→ Searle:只有前提矛盾才能推出任何的結論 03/04 08:01
3F：→ Searle:邏輯有效性是處理論證結構的問題 不是語句的意義 03/04 08:05
4F：→ Searle:所以馬19不管有沒有當總統 都不是有效性在處理的 03/04 08:05
5F：→ Searle:那是sound的問題 (? 03/04 08:05
6F：→ yauhh:我也覺得難理解,論證結構上,前題真,而結論的確也真... 03/04 09:10
7F：→ yauhh:雖然語意上前提與結論找不到關係. 03/04 09:11
8F：→ yauhh:Sound的意思是說,雖然結構正確,但語意上找不到對應合理推論? 03/04 09:12
9F：→ yauhh:或是結構上不可能 (2+2=4) |- 馬是2010年的總統? 03/04 09:14
10F：→ teves:概念上來說,就是給你的線索你推理不出真相XD 03/04 11:43
11F：→ yauhh:不管多"有概念",卻仍然不懂,那這種概念就沒有意義. 03/04 12:40
12F：→ teves:嘛,我想什麼叫有效之前討論過了,我也不想跟你爭我懂不懂 03/04 15:58
13F：→ teves:這邊呢,我想既然是通識,談定義跟理論只是會更一頭霧水 03/04 16:05
14F：→ teves:所謂論證呢,就看成是邏輯中的推理方法吧,而這種推理方法是代 03/04 16:07
15F：→ teves:入任何語句都適用的. 今天如果你不知道台灣總統是誰,你能從 03/04 16:09
16F：→ teves:2+2=4 推理出馬英九是2010年台灣總統嗎? 03/04 16:10
17F：→ teves:但如果前提是喝了氰酸鉀一定會死,今天給你一杯不明液體 03/04 16:13
18F：→ teves:你喝下去沒死,就算你不知道氰酸鉀跟這液體是什麼,也能推理出 03/04 16:14
19F：→ teves:這液體不是氰酸鉀吧 03/04 16:14
20F：→ teves:而所謂"所有可能情形",並不是單指現存這個世界,而是邏輯上所 03/04 16:21
21F：→ teves:有可能,也就是就算不在我們這個世界也要能成立才行 03/04 16:23
22F：→ yauhh:你可以看下一篇我的回應,按你的概念,你會自己走進矛盾中. 03/04 18:12
23F：→ yauhh:...罷,下篇推文不是個好例子. 03/04 18:22
24F：→ yauhh:不過誰管你懂不懂,重要的是要關心原po懂不懂. 03/04 18:27
25F：→ yauhh:基本上你用常理認定某事必然成立,邏輯上會自己造成問題. 03/04 18:42
26F：→ yauhh:我認為論證是描述關係的方式,如本例描述了本論證無效,則關係 03/04 18:43
27F：→ yauhh:才是想都不用想. 但不是你拿先驗知識來檢查,認定2+2=4不能 03/04 18:44
28F：→ yauhh:推出馬是2010年總統,就認為本論證無效.你的這種檢查方法不對 03/04 18:44
29F：→ yauhh:,是你自己發明的.現在邏輯書不會用這種呼嚨的方式教論證. 03/04 18:45
30F：→ yauhh:所以當你提到你的"概念",我直接覺得沒有參考價值. 03/04 18:46
31F：→ teves:你搞錯了. 我是說邏輯論證是一種推理的方法. 03/04 20:05
32F：→ teves:而這種推理方法與你擁有的實際認知無關. 03/04 20:07
33F：→ teves:也就是如果你使用的論證方法有效的話,就算你不知道結論是否 03/04 20:11
34F：→ teves:為真,你也應該推理得出來. 03/04 20:12
35F：→ teves:我也沒發明出什麼用自己的方法檢查它有沒有效,而是解釋為何 03/04 20:18
36F：→ teves:兩者皆為真,它卻會無效. 03/04 20:18
37F：→ Searle:今天翻了Fallacy的部份 其實有一個是講這個情況的 03/04 23:25
38F：→ Searle:前提跟結論 沒有關聯性 03/04 23:25
39F：→ yauhh:你才搞錯了,你的常理方法根本無法判斷論證是否有效! 03/05 00:04
40F：→ yauhh:如果一則論證無效,你推什麼理啊? 03/05 00:05
41F：→ yauhh:而且定義上明明說「論證有效是不可能有前提真但結論偽的情況 03/05 00:06
42F：→ yauhh:但你偏偏自己說,就是「前提沒有線索推得出結論」,這就是自己 03/05 00:07
43F：→ yauhh:發明另一種判讀方法. 而重點是,你的思考方法根本無法判斷 03/05 00:07
44F：→ yauhh:論證是否有效,因為許多論證內容讀起來雖不合理,但格式有效! 03/05 00:08
45F：→ yauhh:一開始誇言說不需要談到很學理的東西,但是你的常理根本就不 03/05 00:09
46F：→ yauhh:是穩定的方法,這樣你也能講得大聲? 03/05 00:09
47F：→ yauhh:你要找結論是否為真,根本不需要考慮到前提有沒有線索! 檢查 03/05 00:42
48F：→ yauhh:論證的基本方法是畫真值表,你畫真值表會到處找多少線索? 03/05 00:43
49F：→ teves:你還是沒看懂. 我沒有用常理去判斷論證有沒有效. 03/05 00:44
50F：→ yauhh:不要再講「因為2+2=4無法推出馬是2010年總統」這種鬼話. 03/05 00:44
51F：→ yauhh:那請問哪裡是我沒看懂的? 03/05 00:45
52F：→ teves:而是說論證之所以無效,是因為沒辦法推理,此處推理包括邏輯 03/05 00:46
53F：→ teves:推理. 至於畫真值表,只是一種方法. 如果所有邏輯問題你都要 03/05 00:47
54F：→ teves:靠真值表,那會很累,又何必去學那些邏輯推理公式? 03/05 00:48
55F：→ teves:2+2=4 無法經由邏輯推理,推理出馬是2010年總統. 03/05 00:49
56F：→ yauhh:不要真值表又要推理,那請問你推理的"理源"哪來的? 03/05 00:49
57F：→ yauhh:就跟你說檢查結論是否為真,不是藉由思考前提啊,而是直接TorF 03/05 00:49
58F：→ teves:那給你一百個語句的論證,你要畫真值表嗎? 03/05 00:59
59F：→ yauhh:不是要不要畫真值表的問題.就算不畫真值表,也不會像你講的 03/05 01:15
60F：→ yauhh:那種"推理". 那推理哪本書上教過啊? 哪位老師教過啊? 03/05 01:16
61F：→ yauhh:如果要說"推理",那就是先承認論證是有效了,才會用論證內容 03/05 01:16
62F：→ yauhh:推理... 然而,結果卻要判斷論證是否有效,這就是循環參考了.. 03/05 01:17