※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言： : ※ 引述《holy (水中長大樹)》之銘言： : : 演化論並非像你所說的那樣 : : 從一物種演化出另一物種 : : 並不是簡單的由一物種經一代的遺傳變異或重組 : : 就能衍生出另一個全新的物種出現 : : 新物種的演化通常是採循序漸進的 : 這裏單純談的就是定義的問題 : 首先，雞必定是由一種不是雞的生物演化而來的，無論中間有幾代。 : 這點是無法否認的。 我並沒有否認你所謂的"雞必定是由一種不是雞的生物演化而來的" 我質疑的是你所說的"先有某隻不是雞的生物生了蛋，才孵出雞" 因為你的這個論述在絕大多數的情況下是不可能發生的 因為變異是由一代一代間的累積而成 所以"不可能"由一個不是雞的生物(雞的祖先)生出雞來 所以就你一開始想以演化的觀點來解釋雞跟蛋的前提根本存在!! : : 所以不會有你所說的"先有某隻不是雞的生物生了蛋，才孵出雞" : : 一物種的誕生經常是隔離所造成(地理隔離 生殖隔離...) : : 長時間的族群隔離會因為兩族群的基因無法交流 : : 因而造成兩族群各基因座上的等位基因頻度差異越來越大 : : 加上新的突變累積 : : 等到彼此的遺傳變異累積到一定的程度而造成足夠的外表差異或是生殖障礙 : : 我們才會將兩族群定為是兩個不同的物種 : 接著，你這段就跟下文矛盾。 : 如果你能「定為是兩個不同的物種」，代表在某代/某個時間點 : 你可以將某群定義為雞，而將他們前一群定義為不是雞。 : 無論他們差異有多麼小。 我看不出來我文中有何矛盾之處!!! 你以上的論述跟演化遺傳的觀念有點不合 我先舉個統計上的例子來說明好了 (分子演化跟族群遺傳的最重要的基礎理論是統計學) 假設有5個事件發生的的機率如下(每個事件重複25次) 0.1 0.15 0.2 0.25 0.3 當你看發生機率為0.1的事件跟發生機率為0.3的事件時 你可以說因為兩者發生機率差異很大 所以兩個是不同的事件 但你不能說0.1 跟0.15是不同事件(95%顯著水準下 你無法否定"兩者發生機率一樣"的假設) 同理0.15跟0.2分不開;0.2跟0.25分不開....... 所以雖然你知道發生機率為0.3的事件顯然跟發生機率為0.1的不同 但你無法在0.1~0.3之間找到一個切點將兩者分開 (在95%顯著水準下 你無法否定"0.1跟0.25發生機率一樣"的假設;同理0.3跟0.15分不開) 當你把0.1看做是雞的祖先 而0.3看作是雞的話 你可以說他們是不同物種 但是當你定義說0.2以前是雞的祖先;0.2以後是雞的話 這就說不通了!! 在來我以分子演化的觀點來說明你以下所說這段話的不合理 "如果你能「定為是兩個不同的物種」，代表在某代/某個時間點 你可以將某群定義為雞，而將他們前一群定義為不是雞" 假設以下為"雞的祖先"的遺傳組成: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA 以下為演化100世代後的後代: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAbAAAAAb 經過200世代之後: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb 經過300世代: AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAzzAAAAAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb 以下是雞的遺傳組成: AAAAAAAAAAALAAAAAAAAAzzAAALAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb 當你比較雞的祖先跟雞的遺傳組成時 由於差異夠大 所以你可以說他們是不同物種 旦你無法清楚說在第N代前是雞的祖先(跟雞是不同物種) 而N代生的後代通通叫做雞了!!! 並不是你無法清楚知道N是哪一代 而是就演化而言你無法這麼劃分 更何況雞並非自交的生物 所以更不能由一個單一親本的單一世代做切割 : 這裏講的不是雞，指的是雞的直系祖先，而不是像猴子與人這種不同系的親戚。 : 我不會跟你說猴子演化成人，但是我會跟你說有種不是現代人的生物生下了現代人。 : 簡單來說，即使是半雞，他仍然不是雞。 : : 由於從一物種演化成另一物種是一代一代間的緩慢變異過程 : : (雞的祖先<第一代<代二代<第三代<......<雞) : : 所以你"無法"將這過程一分為二的定義說第三代以前是雞的祖先(不是雞的生物) : : 而第三代開始的生物叫做雞 : : 所以當你以演化或遺傳學的觀點來看待"先有雞還是先有蛋"時 : : 您是無法獲得任何有說服力的結論的 : 為何談演化論又扯回定義呢？ : 因為本來「雞」這個物種類別就是人類的定義，而不是自然的類別 : 所以我們可以這樣說， : 必定有被歸類為 Gallus gallus 的某些雞， : 是由不被歸類於 Gallus gallus 類的生物的蛋中誕生的。 : 雖然我們不能明確指出是哪一代，但是中間必然存在這一代。 : 或許你要表達的是，在分類學有時無法明確區分兩個物種， : 那也是回歸到定義不清的問題，所以你要質疑的應該是， 我只能說 演化遺傳跟你所認知的不一樣 或許你看到這裡還是無法理解我的論點 因為這之中還有太多相關細節跟觀念很難細說 我們不能將兩物種以一代之間做為兩物種的間格 這並不是"在分類學有時無法明確區分兩個物種"的問題 而是這樣的切割在異交生物上不太有意義 : 倒底雞是什麼？ : 當你能明確定義出雞時，不是雞生出蛋再出現雞的推論就同時被畫出來了。 就演化觀點而言 你可以有很多方法將雞明確定義出來 旦你無法獲得"不是雞的生物可以經一代的遺傳重組而生出雞的結論" 所以不要在想試著以演化的觀點來想雞跟蛋的問題了 因為你的前提假設是不存在的 ^^ --

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