☟獨家訪談☟ | 徐則臣：寫作，不斷獲得，也不斷丟失 來源：中國作家網　|　周茉　　2020年03月24日 ☑ 2019年，「70後」作家徐則臣憑藉長篇小說《北上》獲得第十屆茅盾文學獎。同年8 月徐則臣參加中國作家網「文學的力量」系列短片拍攝時接受記者專訪，對於寫作，徐則 臣有著自己的一方天地，那裡遍佈印刻他個人特質的文學法則…… 記者：您高中起開始寫一些作品，還記得那時候怎麼開始動筆的嗎？有什麼契機嗎？ ☟☟徐則臣：還真沒有一個特別明確的想法，就是喜歡，我最早看的一部正兒八經的所謂 純文學作品，完整的，應該是《圍城》。我想很多文學青年，很多人，都是從《圍城》開 始感受漢語的魅力和文學的魅力，因為喜歡，慢慢地說話也有了「《圍城》腔」，有時真 是挺刻薄的，但當時覺得說出那種話特別有成就感，有才華，很多年也誤以為那樣的語言 是適合自己的。 記者：很多年，大概持續到您寫作到什麼階段？ ☟☟徐則臣：一直到大學階段，都是採用那種錢鍾書的腔調，但是後來發現不是這回事。 記者：是怎麼意識到這種語言方式並不太適合您？ ☟☟徐則臣：大學階段對一個人來說是一個逐漸成熟，然後找到真實自己的過程，我寫過 一篇文章叫《別用假嗓子說話》，對一個作家來說，像陳忠實說的「尋找屬於自己的句子 」非常重要，而這個尋找的過程非常漫長，不是說你開口說話就是自己的聲音，有可能你 一輩子用的都是一個假聲，自己還不知道。你可能寫了很多，也取得了一定的成績，也覺 得這個腔調就是自己的腔調，但真未必。所以我一直在摸索。有一天發現，你對錢鍾書式 的語言突然有點厭倦，過於語不驚人死不休，和你不是那麼貼，我更看重性格裡面沉穩和 樸素的那一部分。錢鍾書的語言真是非常好，真是每一個字都是閃現著機鋒和才華，但我 覺得適當降調以後的語言比較合適我。 記者：那您現在找到了適合自己的語言了嗎？或者已經形成了自己的語言特質？ ☟☟徐則臣：在錢鍾書之後，我最喜歡的是魯迅的語言，有一段時間把自己搞得很深沉， 沉鬱頓挫。 記者：魯迅的語言當中也有很多很刻薄的。 ☟☟徐則臣：是，但是它是一種冷幽默，它是一種亞光的狀態；錢鍾書的語言是一種亮光 的狀態，遠遠看去就閃閃發光。但是魯迅的語言其實是一種青銅，也有才華，也有機鋒， 但是他是降了調子的。但是，我又覺得魯迅的那種語言對我來說又過於沉重了，所以後來 又發現兩者之間的那種語言可能更適合我的性格。我也不敢肯定一定就找到了那種契合自 己的語言，但至少目前我覺得這樣一種語言，我在表達的時候覺得最舒服。 其實什麼語言適合你，我有一個極端的比喻，就是你說夢話的時候，那種語言風格可能是 最適合你的，就是完全處於無意識的狀態。 記者：您最開始寫故鄉南方生活，後來來又寫北京這種現代化都市的生存現狀，這兩個階 段和地域，是您寫作上很大的改變吧？ ☟☟徐則臣：人都會變的，而且人的變化很大程度是被環境塑造的，我沒有刻意去改變， 不會刻意地劃地為牢。一個作家應該接受這種潛移默化的影響，順其自然，因為最自然的 語言思考和表達起來最舒服，最接近自己。 =================================== 記者：您會讀之前的作品嗎？會覺得有什麼遺憾的地方或者不太滿足的地方嗎？ ☟☟徐則臣：極少讀。有時候，會從廣播、廣播劇，或者是音頻節目、朗誦會，聽到自己 以前的作品。我聽見別人讀這些作品的時候，會特別蒙——這是我的東西嗎？很多的細節 完全忘了。我不太喜歡讀過去的東西。 記者：為什麼呢？ ☟☟徐則臣：不知道，就有點照鏡子的感覺，還是衣冠不整的情況下照鏡子。但是我在作 品拿出來之前，在發表之前，在出版之前，我會反反覆覆地看，看到最後我都看膩了，看 吐了，好，拿出去，我基本上是不會再看的。的確是會覺得過去的東西有不少問題，但是 到我這個年齡，寫作了這麼多年，我有個想法：人是一步步走過來的，一個作家也是，我 們不可能不學爬和走就直接跑，前面那個爬和走的過程是必須的，你得認這個事，這是規 律。所以明知道它有很多問題，我還是保留那個現狀，現在會收一些集子，或者再版過去 的書，有朋友說你趁這個機會再改一下，除了錯別字，除了硬傷，我基本上不動，我希望 能夠保留我那個時候的個人氣息，包括很多想法。20歲跟我現在41歲想法肯定不一樣，我 不能再改作品，再把20歲的想法全部變成41歲的。而且在過去的作品裡，的確有現在的我 具備的東西，各有得失。比如說現在，我一天可能只能寫1000字，但在過去，我一天可以 寫5000字，寫1000字跟寫5000字的語言是不一樣的，不僅僅是語言，落實的能力、細節， 所有的東西它都會有變化。 記者：這是時間帶給我們的變化。 ☟☟徐則臣：對，你的想法也在變化，你對文學的認識也在變化。比如一天寫5000字，那 你可能在一個非常亢奮的狀態下，人在亢奮的時候跟非常理性、字斟句酌的情況下，帶出 來的東西是不一樣的，所以過去作品你會覺得它不成熟，有些想法表現得不到位，但是它 的情感很飽滿，那種荷爾蒙的氣息很濃郁，這個東西是你後來無論如何補不上來的。包括 那種天馬行空的想像力，那個時候不知道那麼多規矩，想怎麼寫就怎麼寫，反而可能帶來 意想不到的效果。現在想法越來越成熟，技巧越來越熟練，它可能產生很多新的東西，但 也有一些東西是在這種高度理性的情況下你永遠發現不了的。所以寫作是一個……怎麼說 呢？它是一個不斷獲得，也是不斷丟失的一個過程。沒必要也沒有時間去後悔，後悔也只 是偶爾想起來大而化之地感嘆一下，如此而已。 記者：您寫到現在，想像力和創造力，或者說對周遭世界的好奇減少了嗎？ ☟☟徐則臣：沒有，我覺得我之所以還一直寫下去，一個很重要的原因就是我對這個世界 還有好奇，我還想對這個世界表達自己的疑問，也希望通過文學這樣一種方式去尋找我個 人的答案。如果哪一天，沒這種好奇了，對這個世界失去興趣，我可能就不寫了，我認為 一個作家必須一輩子寫到底。 記者：您覺得自己會有這麼一天嗎？ ☟☟徐則臣：目前為止我覺得不會有。原因就在於，我一直在帶著解決寫作可持續發展的 問題。或者說一個作家為什麼能一直保持對這個世界持續的興趣，很大程度上在於他有一 種問題意識，我們對作家的理解大部分就是這個人講一個故事，你經歷一件事，然後你把 它講得天花亂墜，講得好玩，就成了一個小說家。我覺得更重要的、更成熟的作家，會有 問題意識，這種問題意識不僅僅是一種洞察力，它同時也是一種不斷地自我更新的能力， 有了問題意識，才可能不斷地讓外界環境來刺激你，你因為對這個世界的了解越來越多， 越來越深入，從而發現更多的縫隙，更多的疑問，而這些縫隙和疑問支撐你繼續寫下去。 所以我們很多作家的持續創造，不在於技巧，不在於修辭，不在於你能講幾個離奇的故事 ，而在於你能否從我們的生活、從我們這個世界中找到持續讓你產生疑問的東西，而這個 疑問讓你去追尋答案，去解決它，所以才會一直地寫下去。 記者：能否理解為您的文學寫作也是在開拓更多未知的領域？ ☟☟徐則臣：兩者是相輔相成的，有的時候因為我有疑問，所以我要去了解這個世界，包 括行萬里路、讀萬卷書。但是，讀萬卷書和行萬里路的過程中，因為開拓了一些見識，開 拓了視野，重新又發現了問題。讀和寫之間是很難截然分開的，它是互動的。至少對於我 這樣的作家來說，讀萬卷書和行萬里路跟我的寫作之間能夠產生非常有效的互動，這種互 動關係也是支持我寫作一直持續下去的一個原因。 記者：您的很多小說都圍繞「到世界去」的主題，您也經常說到對問題的求索，從最初創 作到現在，到世界去的含義有什麼變化嗎？或者您認知的那個世界發生變化了嗎？ ☟☟徐則臣：我覺得發生了很大的變化。我為什麼產生到世界去這個主題？其實我很多年 一直懵懵懂懂的，我寫了很多到世界去的小說，很早就寫過一個小說《沿鐵路向前走》， 後來寫了《跑步穿過中關村》和《夜火車》，就這一系列，從小說名字就能看出來，它是 一個往前走的過程，一個動態的過程，《夜火車》是一直在跑，《沿鐵路向前走》是伸向 遠方的，《跑步穿過中關村》就是一個往外突圍的過程。後來有評論家就提出來，我為什 麼一直往外走？為什麼會產生這樣的主題？我後來想了一下，覺得跟我個人的生活經歷有 很大關係。我出生在一個村莊裡，比較偏僻，小的時候覺得我們離縣城大概有40里路，覺 得縣城是一個非常遙遠的地方，在一個小地方你會嚮往一個大地方，你會把這個地方、把 這個世界想得無限的巨大，無限的遙遠，所以一直有一根筋是往外想的。 還有，小時候我們家離機場特別近，當時覺得很遠，但是現在開車實際15分鐘到20分鐘就 到機場了，但小時候沒有機會坐飛機，每天有飛機在院子上空飛來飛去，那個時候，時代 氣氛也比較特殊，有一段時間飛機老是撒傳單，整天有飛機飛來飛去，我們就會說飛機在 拉練什麼什麼的。一個小孩兒嘛，他會想，這個飛機裡面到底是坐什麼人？從哪兒來？要 到哪兒去？你會想這些稀奇古怪的問題。從哪兒來和到哪裡去它是一個空間的問題，它需 要有一個端點，一個頭，一個尾。我們想像世界靠的是什麼？靠的就是一個起點，一個終 點。 ======================= 記者：您說過，閱讀對您的影響非常大，您的閱讀量也很大，尤其對外國文學非常熟悉。 但是從閱讀到寫作，還是個複雜的過程。您覺得從有效性來說，哪些文學資源對你的影響 比較直接？ ☟☟徐則臣：就像幹活一樣，你要有稱手的工具——挖地你要有鐵鍬，鋤地你要有鋤頭， 割草你要有鐮刀；鐮刀有很多種，鋤頭也有很多種，鐵鍬也有很多種，哪些用起來更稱手 ？這些年，儘管我對中國當下的文學創作應該說算是非常熟悉，但是對外國文學我可能更 熟悉一些。我每年會去北大講寫作課，基本上是講外國文學課，所以我對《文藝報》「世 界文壇」版面也特別熟,外國文學給我們提供了很多新鮮的東西。我倒不是說中國文學不 好，不是這個意思。是因為你在這個語境裡面，大家講的故事，所思考的東西，用什麼技 巧來處理我們的生活，這一套你其實很熟悉的，起碼是一看就明白的，對你的新鮮感不是 那麼強烈。而另外一些異質性的背景、異質性的文化，在講述這個世界的故事的時候，對 我的啟發、對我的刺激可能更多。這裡沒有高下之分，它就是文學最基本的一個東西。你 說我們看文學要的是什麼？要的其實就是一個陌生感——故事的陌生感，思想的陌生感， 藝術的陌生感。外國文學因為有這種異質性的東西，所以對我這種專業寫作的人來說刺激 更強烈一些。 記者：能具體談談文學異質性的問題嗎？ ☟☟徐則臣：比如說他們看待世界的方式。我們有一個詞叫「習焉不察」，在東方文化裡 ，在中國傳統裡，我們形成自己看世界的方式，對很多事情的反應是比較一致的。但是， 另一個文化環境的人，可能提供一個不同的想法，哪怕他錯了，但是他能讓你從習焉不察 的困境裡面跳出來，意識到還有另外一種看問題的方式。這個東西對我來說非常重要。 我們談外國文學的時候，談論的不是哪個國家，而是在我們的文化之外一種廣泛的智慧、 廣泛的藝術精華的集合，所以我說從外國文學獲得的營養可能超過當下中國文學創作給我 的營養，這是很正常的，你是拿一個國家跟很多很多個國家的集合在比，這也是很多年我 一直堅持看外國文學的一個原因，我希望看到另外一種文化背景下，他們看問題的方式。 我們不是常說嗎，「兼聽則明，偏信則闇」，我們需要聽另外一種聲音。對於寫作者來說 ，有的時候不存在對和錯的問題，更重要的是有沒有一種新的可能性。在他們的作品裡面 ，我可能更容易找到這種可能性。 記者：您比較喜歡的哪些外國文學作家？或者您在哪些作家身上更容易找到剛才說到的那 種更大的可能性？ ☟☟徐則臣：我喜歡很多作家，可以列一大串，萬神殿裡都擠滿了，但是過一段時間作家 之間可能會互相換一下位置。薩拉馬戈，我非常喜歡這個作家，不是說薩拉馬戈每一部作 品都好，而是說他那種寫作方式跟我們不一樣。他的視野，他的問題意識，是我們缺乏的 。我喜歡的作家身上，現代小說這門藝術跟這個世界產生那種關係體現得更為充分，無論 是那種批判的、介入的，還是冷眼旁觀的，以及對我們生活解構之後重新結構的，能力都 比較突出。再比如君特·葛拉斯、胡安·魯爾福、奈波爾、魯西迪、卡達萊、庫切……他 們的確有過人之處，他們真的是踩在巨人的肩膀上。每一個作家都在博採眾長，然後形成 了自己的創作風格、獨特的表達方式、獨特的思想。這個人其實站在別人的肩膀上，一堆 巨人的肩膀上，所以你去學習他。學習他的時候，學習的不僅是一個人，其實是一群人， 是一輩一輩、一代一代的作家。 ========================================= 記者：平常也和一些作家聊過，他們的創作和生活有的是完全重合的，有的作家創作是生 活之外的一部分，或者佔了很小的一部分，您是怎麼界定您個人和文學之間的關係？ ☟☟徐則臣：很多年裡，我的寫作和個人的生活是分開的，就是說，如果我不寫作的時候 ，我的生活是獨立的；或者說寫作本身，它是外在於我，作品本身沒有對我認識這個世界 、對我的為人處事產生那種完全割捨不開的影響，但是寫到《北上》的時候我覺得變化了 。 記者：到《北上》才發生變化？ ☟☟徐則臣：這種變化是另外一種，我發現我整個寫作的過程對我產生了巨大的影響，它 帶來了很多改變我生活的後遺症。比如說過去我準備一個東西，寫一個小說，我可以看很 多的書，行萬里路，讀萬卷書，所有的事幹完了，作品寫出來，我這一堆東西可以撇在一 邊了。我再準備下一部，再去行萬里路，讀萬卷書，做完了又可以撇到一邊……但是寫完 《北上》我發現你還不能把它撇在一邊，他們逐漸地改變了我，修正了我過去很多想法。 比如說我的歷史觀，比如說我看世界的方式，它已經有能力改變我了；我剛剛意識到寫作 本身也在改變我。我們總認為一個作家在寫作，作家是主動的，寫完了往外一推，咱倆沒 關係了，但是現在不是這樣，我推不開它。 記者：《北上》是不是您目前為止的作品中最耗費時間、精力和心力的一本書？ ☟☟徐則臣：對。可能也是因為這個原因，沉在裡面時間太長了，積累了一大堆的細節， 而這些細節讓我有足夠的能力從中抽象出一些東西，而這些東西是我過去不具備的。過去 ，一本書寫完了，它跟我沒關係了。我喜歡用一個詞，清理，我要把這個領域的東西徹底 地清理掉，清理完我可以輕裝上陣，來下一本。但這次我發現，它反過來影響著我，它逼 著我接著做，《北上》寫完，我真的準備再寫一本「南下」的書。這個「南下」是一個隨 筆集，是一個非虛構，有很多問題我沒處理完。以前從來沒有過這種情況它所產生的影響 你沒法克服掉，所以我要回頭來重新梳理一段歷史，比如說在寫小說過程中，我對很多的 事情，看法跟過去不一樣了，很多的歷史人物，很多的歷史進程，包括一部作品它跟這個 世界之間可能產生的諸多的關係，在過去我是沒有理解的，至少沒有理解得這麼深，這麼 寬。這就是《北上》的後遺症，我在努力解決這個的後遺症。 記者：如果不當作家了，您會幹什麼呢？ ☟☟徐則臣：作家是一個讓人不斷地喪失生活能力的職業，而且極其地排他。因為腦子裡 面整天在轉，寫的時候你是在寫，不寫的時候其實你也在寫，你在積累，你在思考。《耶 路撒冷》寫了6年，《北上》寫了4年，這10年中我腦子裡面就幹兩件事，你越專注就越排 他，然後你就把很多的生活能力喪失了。經常有會作家說自己現在只能寫作，別的幹不了 ，一點兒都不矯情，真的是，你失去了做其他事情的興趣，你也失去了做其他工作的勇氣 ，包括生活自理能力都在退化。 記者：看來不僅僅是寫作，我們的生活也是這樣，不斷地獲得，也在不斷地失去。 ☟☟徐則臣：一種職業，你進入得越深，這種效果可能越明顯越強烈，這可能也是一個作 家在逐漸深入的一個可喜的徵兆。 -- 讀書取正，讀易取變，讀騷取幽，讀莊取達，讀漢文取堅，最有味卷中歲月； 與菊同野，與梅同疏，與蓮同潔，與蘭同芳，與海棠同韻，定自稱花裡神仙。 https://i.postimg.cc/hvtCgDp1/4.jpg https://i.postimg.cc/Kjp086WS/image.jpg --

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