☟独家访谈☟ | 徐则臣：写作，不断获得，也不断丢失 来源：中国作家网　|　周茉　　2020年03月24日 ☑ 2019年，「70後」作家徐则臣凭藉长篇小说《北上》获得第十届茅盾文学奖。同年8 月徐则臣参加中国作家网「文学的力量」系列短片拍摄时接受记者专访，对於写作，徐则 臣有着自己的一方天地，那里遍布印刻他个人特质的文学法则…… 记者：您高中起开始写一些作品，还记得那时候怎麽开始动笔的吗？有什麽契机吗？ ☟☟徐则臣：还真没有一个特别明确的想法，就是喜欢，我最早看的一部正儿八经的所谓 纯文学作品，完整的，应该是《围城》。我想很多文学青年，很多人，都是从《围城》开 始感受汉语的魅力和文学的魅力，因为喜欢，慢慢地说话也有了「《围城》腔」，有时真 是挺刻薄的，但当时觉得说出那种话特别有成就感，有才华，很多年也误以为那样的语言 是适合自己的。 记者：很多年，大概持续到您写作到什麽阶段？ ☟☟徐则臣：一直到大学阶段，都是采用那种钱锺书的腔调，但是後来发现不是这回事。 记者：是怎麽意识到这种语言方式并不太适合您？ ☟☟徐则臣：大学阶段对一个人来说是一个逐渐成熟，然後找到真实自己的过程，我写过 一篇文章叫《别用假嗓子说话》，对一个作家来说，像陈忠实说的「寻找属於自己的句子 」非常重要，而这个寻找的过程非常漫长，不是说你开口说话就是自己的声音，有可能你 一辈子用的都是一个假声，自己还不知道。你可能写了很多，也取得了一定的成绩，也觉 得这个腔调就是自己的腔调，但真未必。所以我一直在摸索。有一天发现，你对钱锺书式 的语言突然有点厌倦，过於语不惊人死不休，和你不是那麽贴，我更看重性格里面沉稳和 朴素的那一部分。钱锺书的语言真是非常好，真是每一个字都是闪现着机锋和才华，但我 觉得适当降调以後的语言比较合适我。 记者：那您现在找到了适合自己的语言了吗？或者已经形成了自己的语言特质？ ☟☟徐则臣：在钱锺书之後，我最喜欢的是鲁迅的语言，有一段时间把自己搞得很深沉， 沉郁顿挫。 记者：鲁迅的语言当中也有很多很刻薄的。 ☟☟徐则臣：是，但是它是一种冷幽默，它是一种亚光的状态；钱锺书的语言是一种亮光 的状态，远远看去就闪闪发光。但是鲁迅的语言其实是一种青铜，也有才华，也有机锋， 但是他是降了调子的。但是，我又觉得鲁迅的那种语言对我来说又过於沉重了，所以後来 又发现两者之间的那种语言可能更适合我的性格。我也不敢肯定一定就找到了那种契合自 己的语言，但至少目前我觉得这样一种语言，我在表达的时候觉得最舒服。 其实什麽语言适合你，我有一个极端的比喻，就是你说梦话的时候，那种语言风格可能是 最适合你的，就是完全处於无意识的状态。 记者：您最开始写故乡南方生活，後来来又写北京这种现代化都市的生存现状，这两个阶 段和地域，是您写作上很大的改变吧？ ☟☟徐则臣：人都会变的，而且人的变化很大程度是被环境塑造的，我没有刻意去改变， 不会刻意地划地为牢。一个作家应该接受这种潜移默化的影响，顺其自然，因为最自然的 语言思考和表达起来最舒服，最接近自己。 =================================== 记者：您会读之前的作品吗？会觉得有什麽遗憾的地方或者不太满足的地方吗？ ☟☟徐则臣：极少读。有时候，会从广播、广播剧，或者是音频节目、朗诵会，听到自己 以前的作品。我听见别人读这些作品的时候，会特别蒙——这是我的东西吗？很多的细节 完全忘了。我不太喜欢读过去的东西。 记者：为什麽呢？ ☟☟徐则臣：不知道，就有点照镜子的感觉，还是衣冠不整的情况下照镜子。但是我在作 品拿出来之前，在发表之前，在出版之前，我会反反覆覆地看，看到最後我都看腻了，看 吐了，好，拿出去，我基本上是不会再看的。的确是会觉得过去的东西有不少问题，但是 到我这个年龄，写作了这麽多年，我有个想法：人是一步步走过来的，一个作家也是，我 们不可能不学爬和走就直接跑，前面那个爬和走的过程是必须的，你得认这个事，这是规 律。所以明知道它有很多问题，我还是保留那个现状，现在会收一些集子，或者再版过去 的书，有朋友说你趁这个机会再改一下，除了错别字，除了硬伤，我基本上不动，我希望 能够保留我那个时候的个人气息，包括很多想法。20岁跟我现在41岁想法肯定不一样，我 不能再改作品，再把20岁的想法全部变成41岁的。而且在过去的作品里，的确有现在的我 具备的东西，各有得失。比如说现在，我一天可能只能写1000字，但在过去，我一天可以 写5000字，写1000字跟写5000字的语言是不一样的，不仅仅是语言，落实的能力、细节， 所有的东西它都会有变化。 记者：这是时间带给我们的变化。 ☟☟徐则臣：对，你的想法也在变化，你对文学的认识也在变化。比如一天写5000字，那 你可能在一个非常亢奋的状态下，人在亢奋的时候跟非常理性、字斟句酌的情况下，带出 来的东西是不一样的，所以过去作品你会觉得它不成熟，有些想法表现得不到位，但是它 的情感很饱满，那种荷尔蒙的气息很浓郁，这个东西是你後来无论如何补不上来的。包括 那种天马行空的想像力，那个时候不知道那麽多规矩，想怎麽写就怎麽写，反而可能带来 意想不到的效果。现在想法越来越成熟，技巧越来越熟练，它可能产生很多新的东西，但 也有一些东西是在这种高度理性的情况下你永远发现不了的。所以写作是一个……怎麽说 呢？它是一个不断获得，也是不断丢失的一个过程。没必要也没有时间去後悔，後悔也只 是偶尔想起来大而化之地感叹一下，如此而已。 记者：您写到现在，想像力和创造力，或者说对周遭世界的好奇减少了吗？ ☟☟徐则臣：没有，我觉得我之所以还一直写下去，一个很重要的原因就是我对这个世界 还有好奇，我还想对这个世界表达自己的疑问，也希望通过文学这样一种方式去寻找我个 人的答案。如果哪一天，没这种好奇了，对这个世界失去兴趣，我可能就不写了，我认为 一个作家必须一辈子写到底。 记者：您觉得自己会有这麽一天吗？ ☟☟徐则臣：目前为止我觉得不会有。原因就在於，我一直在带着解决写作可持续发展的 问题。或者说一个作家为什麽能一直保持对这个世界持续的兴趣，很大程度上在於他有一 种问题意识，我们对作家的理解大部分就是这个人讲一个故事，你经历一件事，然後你把 它讲得天花乱坠，讲得好玩，就成了一个小说家。我觉得更重要的、更成熟的作家，会有 问题意识，这种问题意识不仅仅是一种洞察力，它同时也是一种不断地自我更新的能力， 有了问题意识，才可能不断地让外界环境来刺激你，你因为对这个世界的了解越来越多， 越来越深入，从而发现更多的缝隙，更多的疑问，而这些缝隙和疑问支撑你继续写下去。 所以我们很多作家的持续创造，不在於技巧，不在於修辞，不在於你能讲几个离奇的故事 ，而在於你能否从我们的生活、从我们这个世界中找到持续让你产生疑问的东西，而这个 疑问让你去追寻答案，去解决它，所以才会一直地写下去。 记者：能否理解为您的文学写作也是在开拓更多未知的领域？ ☟☟徐则臣：两者是相辅相成的，有的时候因为我有疑问，所以我要去了解这个世界，包 括行万里路、读万卷书。但是，读万卷书和行万里路的过程中，因为开拓了一些见识，开 拓了视野，重新又发现了问题。读和写之间是很难截然分开的，它是互动的。至少对於我 这样的作家来说，读万卷书和行万里路跟我的写作之间能够产生非常有效的互动，这种互 动关系也是支持我写作一直持续下去的一个原因。 记者：您的很多小说都围绕「到世界去」的主题，您也经常说到对问题的求索，从最初创 作到现在，到世界去的含义有什麽变化吗？或者您认知的那个世界发生变化了吗？ ☟☟徐则臣：我觉得发生了很大的变化。我为什麽产生到世界去这个主题？其实我很多年 一直懵懵懂懂的，我写了很多到世界去的小说，很早就写过一个小说《沿铁路向前走》， 後来写了《跑步穿过中关村》和《夜火车》，就这一系列，从小说名字就能看出来，它是 一个往前走的过程，一个动态的过程，《夜火车》是一直在跑，《沿铁路向前走》是伸向 远方的，《跑步穿过中关村》就是一个往外突围的过程。後来有评论家就提出来，我为什 麽一直往外走？为什麽会产生这样的主题？我後来想了一下，觉得跟我个人的生活经历有 很大关系。我出生在一个村庄里，比较偏僻，小的时候觉得我们离县城大概有40里路，觉 得县城是一个非常遥远的地方，在一个小地方你会向往一个大地方，你会把这个地方、把 这个世界想得无限的巨大，无限的遥远，所以一直有一根筋是往外想的。 还有，小时候我们家离机场特别近，当时觉得很远，但是现在开车实际15分钟到20分钟就 到机场了，但小时候没有机会坐飞机，每天有飞机在院子上空飞来飞去，那个时候，时代 气氛也比较特殊，有一段时间飞机老是撒传单，整天有飞机飞来飞去，我们就会说飞机在 拉练什麽什麽的。一个小孩儿嘛，他会想，这个飞机里面到底是坐什麽人？从哪儿来？要 到哪儿去？你会想这些稀奇古怪的问题。从哪儿来和到哪里去它是一个空间的问题，它需 要有一个端点，一个头，一个尾。我们想像世界靠的是什麽？靠的就是一个起点，一个终 点。 ======================= 记者：您说过，阅读对您的影响非常大，您的阅读量也很大，尤其对外国文学非常熟悉。 但是从阅读到写作，还是个复杂的过程。您觉得从有效性来说，哪些文学资源对你的影响 比较直接？ ☟☟徐则臣：就像干活一样，你要有称手的工具——挖地你要有铁锹，锄地你要有锄头， 割草你要有镰刀；镰刀有很多种，锄头也有很多种，铁锹也有很多种，哪些用起来更称手 ？这些年，尽管我对中国当下的文学创作应该说算是非常熟悉，但是对外国文学我可能更 熟悉一些。我每年会去北大讲写作课，基本上是讲外国文学课，所以我对《文艺报》「世 界文坛」版面也特别熟,外国文学给我们提供了很多新鲜的东西。我倒不是说中国文学不 好，不是这个意思。是因为你在这个语境里面，大家讲的故事，所思考的东西，用什麽技 巧来处理我们的生活，这一套你其实很熟悉的，起码是一看就明白的，对你的新鲜感不是 那麽强烈。而另外一些异质性的背景、异质性的文化，在讲述这个世界的故事的时候，对 我的启发、对我的刺激可能更多。这里没有高下之分，它就是文学最基本的一个东西。你 说我们看文学要的是什麽？要的其实就是一个陌生感——故事的陌生感，思想的陌生感， 艺术的陌生感。外国文学因为有这种异质性的东西，所以对我这种专业写作的人来说刺激 更强烈一些。 记者：能具体谈谈文学异质性的问题吗？ ☟☟徐则臣：比如说他们看待世界的方式。我们有一个词叫「习焉不察」，在东方文化里 ，在中国传统里，我们形成自己看世界的方式，对很多事情的反应是比较一致的。但是， 另一个文化环境的人，可能提供一个不同的想法，哪怕他错了，但是他能让你从习焉不察 的困境里面跳出来，意识到还有另外一种看问题的方式。这个东西对我来说非常重要。 我们谈外国文学的时候，谈论的不是哪个国家，而是在我们的文化之外一种广泛的智慧、 广泛的艺术精华的集合，所以我说从外国文学获得的营养可能超过当下中国文学创作给我 的营养，这是很正常的，你是拿一个国家跟很多很多个国家的集合在比，这也是很多年我 一直坚持看外国文学的一个原因，我希望看到另外一种文化背景下，他们看问题的方式。 我们不是常说吗，「兼听则明，偏信则闇」，我们需要听另外一种声音。对於写作者来说 ，有的时候不存在对和错的问题，更重要的是有没有一种新的可能性。在他们的作品里面 ，我可能更容易找到这种可能性。 记者：您比较喜欢的哪些外国文学作家？或者您在哪些作家身上更容易找到刚才说到的那 种更大的可能性？ ☟☟徐则臣：我喜欢很多作家，可以列一大串，万神殿里都挤满了，但是过一段时间作家 之间可能会互相换一下位置。萨拉马戈，我非常喜欢这个作家，不是说萨拉马戈每一部作 品都好，而是说他那种写作方式跟我们不一样。他的视野，他的问题意识，是我们缺乏的 。我喜欢的作家身上，现代小说这门艺术跟这个世界产生那种关系体现得更为充分，无论 是那种批判的、介入的，还是冷眼旁观的，以及对我们生活解构之後重新结构的，能力都 比较突出。再比如君特·葛拉斯、胡安·鲁尔福、奈波尔、鲁西迪、卡达莱、库切……他 们的确有过人之处，他们真的是踩在巨人的肩膀上。每一个作家都在博采众长，然後形成 了自己的创作风格、独特的表达方式、独特的思想。这个人其实站在别人的肩膀上，一堆 巨人的肩膀上，所以你去学习他。学习他的时候，学习的不仅是一个人，其实是一群人， 是一辈一辈、一代一代的作家。 ========================================= 记者：平常也和一些作家聊过，他们的创作和生活有的是完全重合的，有的作家创作是生 活之外的一部分，或者占了很小的一部分，您是怎麽界定您个人和文学之间的关系？ ☟☟徐则臣：很多年里，我的写作和个人的生活是分开的，就是说，如果我不写作的时候 ，我的生活是独立的；或者说写作本身，它是外在於我，作品本身没有对我认识这个世界 、对我的为人处事产生那种完全割舍不开的影响，但是写到《北上》的时候我觉得变化了 。 记者：到《北上》才发生变化？ ☟☟徐则臣：这种变化是另外一种，我发现我整个写作的过程对我产生了巨大的影响，它 带来了很多改变我生活的後遗症。比如说过去我准备一个东西，写一个小说，我可以看很 多的书，行万里路，读万卷书，所有的事干完了，作品写出来，我这一堆东西可以撇在一 边了。我再准备下一部，再去行万里路，读万卷书，做完了又可以撇到一边……但是写完 《北上》我发现你还不能把它撇在一边，他们逐渐地改变了我，修正了我过去很多想法。 比如说我的历史观，比如说我看世界的方式，它已经有能力改变我了；我刚刚意识到写作 本身也在改变我。我们总认为一个作家在写作，作家是主动的，写完了往外一推，咱俩没 关系了，但是现在不是这样，我推不开它。 记者：《北上》是不是您目前为止的作品中最耗费时间、精力和心力的一本书？ ☟☟徐则臣：对。可能也是因为这个原因，沉在里面时间太长了，积累了一大堆的细节， 而这些细节让我有足够的能力从中抽象出一些东西，而这些东西是我过去不具备的。过去 ，一本书写完了，它跟我没关系了。我喜欢用一个词，清理，我要把这个领域的东西彻底 地清理掉，清理完我可以轻装上阵，来下一本。但这次我发现，它反过来影响着我，它逼 着我接着做，《北上》写完，我真的准备再写一本「南下」的书。这个「南下」是一个随 笔集，是一个非虚构，有很多问题我没处理完。以前从来没有过这种情况它所产生的影响 你没法克服掉，所以我要回头来重新梳理一段历史，比如说在写小说过程中，我对很多的 事情，看法跟过去不一样了，很多的历史人物，很多的历史进程，包括一部作品它跟这个 世界之间可能产生的诸多的关系，在过去我是没有理解的，至少没有理解得这麽深，这麽 宽。这就是《北上》的後遗症，我在努力解决这个的後遗症。 记者：如果不当作家了，您会干什麽呢？ ☟☟徐则臣：作家是一个让人不断地丧失生活能力的职业，而且极其地排他。因为脑子里 面整天在转，写的时候你是在写，不写的时候其实你也在写，你在积累，你在思考。《耶 路撒冷》写了6年，《北上》写了4年，这10年中我脑子里面就干两件事，你越专注就越排 他，然後你就把很多的生活能力丧失了。经常有会作家说自己现在只能写作，别的干不了 ，一点儿都不矫情，真的是，你失去了做其他事情的兴趣，你也失去了做其他工作的勇气 ，包括生活自理能力都在退化。 记者：看来不仅仅是写作，我们的生活也是这样，不断地获得，也在不断地失去。 ☟☟徐则臣：一种职业，你进入得越深，这种效果可能越明显越强烈，这可能也是一个作 家在逐渐深入的一个可喜的徵兆。 -- 读书取正，读易取变，读骚取幽，读庄取达，读汉文取坚，最有味卷中岁月； 与菊同野，与梅同疏，与莲同洁，与兰同芳，与海棠同韵，定自称花里神仙。 https://i.postimg.cc/hvtCgDp1/4.jpg https://i.postimg.cc/Kjp086WS/image.jpg --

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