呵呵呵呵呵 第一次看到護航的比B大那篇還弱 其實我對B大的觀點沒有意見，事實上我是還蠻贊成的， 只是想表達另一種聲音， 但這一篇完全挑起我的怒火 剛好今天有點閒，我就來回妳一下 (這篇與B大無關) ※ 引述《s04102003 (Zoe)》之銘言： : ※ 引述《lexicon (無)》之銘言： : : 對某些人而言，家人、朋友、工作 : : 優先於妳所謂的"讓自己的精神更完整" : 那我想這些人可能對於同志圈與平權運動是不那麼在意的 : 而這些人並不是這個議題的重點 : 甚至直白一點說他們根本不關注這個議題 : 而當然我們也不需要討論到他們吧？ : 因為我們無法強迫他們出櫃 : 且他們是以身邊人為重心 : 除非他身邊"都是"同志他才會在平權努力？ : 總之我想講的是在這個議題上討論到這樣的人是沒有意義的 : 因為平權對他們來講根本沒有差別 不好意思喔，我對平權運動很在意，我參加遊行，我去過熱線， 我在大街上跟女友擁吻，這是我為同志爭取權益的另一種方式 不在意平權運動的同志朋友並不代表他們本身不重要， 他們本身的存在，他們好好的活著無形之中就是一種爭取權力的方式 現在是怎樣，不關注這些運動就不算是同志? 你根本沒資格把這些人排除在這個議題的討論之內 : : 能跟朋友出櫃的會先跟朋友出櫃 : : 能跟家人出櫃的就會跟家人出櫃 : : 誰不希望能以真實的面貌跟身邊的人相處 : : 我不懂為何妳的預設立場是「大家試都沒試過，想都沒想過，就不敢出櫃」 : : 可以請妳舉例嗎? : 我想b大是指某些人 : 而這在公開論壇上一定會有的 : 妳要別人舉例是要版上沒想過的人自己跳出來說對我是這樣的人嗎XD？ 一定會有的?你是B大的誰? B大要呼籲大家出櫃，總要多給一些他身邊實際的例子吧? 老師要教學生，學生聽不懂，是不會多舉例? : : 妳也只是用妳自身的經驗告訴大家，這個社會的環境沒那麼險惡 : : 公家機關有百百種，妳說的又是哪一種? : 我想除了b大的公家機關 : 我身邊人也有是公家機關出櫃 : 她反而被身邊同事更加照顧(好的) : 當時我也認為公家機關保守難出櫃 : 但其實相對的因為他們老闆是人民的關係 : 即使同事裡有恐同者也不影響他們的生計 : (甚至現在大部分的同事都不在意) 謝謝你喔，我想在公家機關任職的朋友們會感謝你這個例子 : : 妳說的沒錯，所以基本上我認為這是個假議題，不需要多做討論 : : 強暴犯會強暴就是會想強暴， : : 基本上現在很多強暴犯根本也跟所謂的社會底層沒有關係， : : 衣冠禽獸的人處處都是，也不會讓妳感覺得到他想強暴妳(?) : : 這跟是不是T，出不出櫃，沒有甚麼太直接的關係 : T是表顯，就像穿著暴露一樣是大家都看得到的 : 當然容易被攻擊了？ : 另外我也想講或許也可以談到關於現在不分多於T : 或許也是因為外型辨識容易而相對容易被貼標籤 : 造成大家不願分別TP : : 又來了，大部分的人， : : 給我一點實際的例子好嗎? : 那妳少部分的人實際例子呢？ : 我認為b大都拿自己當例子了妳還要她拿其他人的例子有點強人所難XD : 這只是一個現象 : 而這個現象摸摸自己的心 : 是否有目共睹(甚至存在在自己的刻板印象裡) 我自己就是個例子 我加過所有LINE群組裡的朋友也是不出櫃的多， 但是他們也很努力在爭取自己該有的權利， 出櫃只是手段之一，不代表出櫃了比較了不起， 板上是出櫃順利的多，還是沒出櫃或者出櫃不順利的多? 要不要做個匿名投票? 我的有目共睹就是，大家都想出櫃，大家都很努力想出櫃 因為這是人的本性，需要我舉例嗎? 但是B大的論點跟我所認知的不同，所以我需要更多例子來了解，這樣很強人所難? : : 我會告訴妳失敗的出櫃對自己一點幫助也沒有，對社會更是沒有幫助 : : 再請妳定義所謂的成功的出櫃跟失敗的出櫃兩者又有甚麼區別? : 但我認為失敗的出櫃對整體同志圈還是有幫助的 : 雖然失敗的出櫃會讓自己難以生存 : 但出櫃這件事本身就是告訴妳身邊的人「同志不只存在於想像裡的」 : 而這一概念影響到的 : 是當有越來越多同志願意出現 : 社會就會發現原來這也是那麼「正常」的 : 而平權就慢慢出來啦 講得好容易喔， "雖然失敗的出櫃會讓自己難以生存" 啊我覺得我自己先自在地活下去比較重要不行逆? 現在哪個人不知道同志是真實存在的， 認知到同志「存在」跟「接受」是有一段很大的距離好嗎 : : 對我而言，成功的出櫃是情況A，失敗的出櫃是情況B : : 那對十個人而言就會有二十種不同的情況 : : 甚麼叫成功的出櫃，對我來說成功，對妳來說可能不算成功 : 對我來說出櫃並沒有成功或失敗 : 我們存在，所以我們發聲 : 我們要我們的權利 : 如果自己存在卻要為了他人而裝作不存在 : 我想對於自己來說是活得痛苦的，也得不到我該有的權利 : 但如果是為了他人而活的人，我就不予置評了 : 只要自己活得自在就好：） wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 我覺得跟朋友出櫃我很自在 跟父母出櫃我會不自在 現在這個情況我活得最自在 我一定要出櫃才是存在? 那在烏干達這種出櫃會被處死的國家，你也要他們發聲? 既然你不予置評，也就不必白費唇舌發這一篇， 因為你評論的對象就是你不予置評的人 : : 在我們生為同志之前，我們生為「人」 : : 只要是人，就是各有不同，一樣米養百樣人 : : 妳認為生理層次滿足後，就會開始追求精神層次的豐富， : : 我想是的，大部分的人是這樣， : : 但我也必須得告訴妳，有些人並不嚮往妳所謂的精神層次， : : 安全感、朋友的親密感、家人的情感對他們來說更重要， : : 如果出櫃會破壞以上他們這幾年來建立的這些， : : 她們選擇不出櫃，或者只跟某些人出櫃， : : 那也不是妳這個旁觀人能有所置喙的， : : 更不是妳能用「每個同志都應該有出櫃的計畫書」來為這些人的選擇下這樣的註解 : 我想原PO並沒有要對那樣的人置喙 : 只是想要告訴還未想過或是正考慮出櫃的人一點勇氣 : 而妳提到的安全感朋友親密感和家人情感更重要的話 : 我想這樣的人如果家人要她結婚她也不得不從？ : 那麼她最後又與同志何關呢？ : 而如果想要掩蓋家人繼續跟同性交往 : 那麼就祝福她能夠用一個又一個的謊撐到最後 : 這也是很勇敢且不簡單的 : (我本來也是想要瞞著家人，無奈最後…說謊真不是容易的事XD)<超不會說謊 : 以上我只談到家人，再來朋友的話 : 我個人是認為即使我的朋友不是同志也不會干涉我是同志 : 這才是真朋友 : 如若他因此而覺得妳噁心，那不就代表他根本不是欣賞妳這個人嗎？ : 跟朋友出櫃是很有利的 : 因為會成為朋友的時候就代表彼此互相欣賞 : 而既然欣賞，那麼再加上同志身份 : 或許他會覺得「哇、原來同志也有我會欣賞的」 : 不是要跟所有不認識或是一面之緣的人出櫃 : 而是跟身邊信任的朋友 : 這也會慢慢促進平權 ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ 這段我不予置評，我跟朋友都出櫃了 不敢跟朋友出櫃的人你們這段要好好地仔細讀這段噢^^ : : 還是那句，佛渡有緣人， : : 不是每個人的父母都能夠「被教育」 : : 一旦妳出櫃了，就是把父母推進另一個櫃子， : : 變相灌輸他們不符合傳統異性戀價值觀的事物 : : 這不是洗腦，甚麼才是洗腦? : 洗腦跟教育只有一線之隔… : 我們如若對父母出櫃當然會影響到父母 : 但是是讓他們接觸到「現在」多元的世界 : 而不只有異性戀 : 我想沒有一個父母是生來就會當父母 : 東方社會的父母常常忘了學習 : 而孩子在新事物上不論是物質還是思想都是父母學習的管道之一不是嗎？ : 如若妳覺得同性戀不可恥 : 又為何不願意希望自己父母更開明更進步感受新的世界呢？ : 大家不都是希望把自己認為好的觀念分享給別人嗎？ : 為何對父母又多了顧忌？ : （當然如果是父母年紀大了還是盡量不要刺激，能瞞到最後當然也不錯啊> <） ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ 一樣，沒跟父母出櫃的，這段仔細看好噢，很重要記得畫螢光筆!! 但不見得適用在你的父母身上啦，參考參考就好， 不好意思我的父母年紀不算大，他們有點玻璃心，謝謝你好意的說教 : : 欺壓弱勢的人通常挑軟柿子捏... : : 說實在我不懂這句話的邏輯在哪 : : 出櫃了比較不容易被欺負? : : 這跟出櫃不出櫃一點關係都沒有， : : 想施暴的人根本不care妳是柿子還是芭樂 : 施暴的人都是對弱勢 : （或是多數對少數） : 我想有很多心理研究可以證實 : 像是前陣子捷運殺人就是挑在只有老弱婦孺的時間動手不是嗎？ 是喔，我記得是因為大家都在滑手機兇手才會得逞， 跟老弱婦孺一點關係都沒有， 被殺的其中一個人是一個正要去公司面試的年輕人，記得嗎? 還有一個是剛結婚沒多久的壯年男子耶^^ : : 我相信每個同志都會審視自己周遭的環境， : : 我相信每個同志都想出櫃， : : 而妳這句 : : 「每個人都應該審視自己周遭的環境....」 : : 就是讓每天在審視自己環境卻苦無出路的人看了非常刺眼 : : 我也很好奇是哪些人明明有條件可以出櫃卻不出櫃，有這種人?我超想知道的 : 我好奇的是「每天都在審視自己環境卻苦無出路的人」是L大嗎？ : 不然妳怎麼會這樣想呢？ : 既然都審視自己環境過了，再來不是找到方向努力嗎？ : 又怎麼會沒有出路呢？ : 活著是很簡單的事 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 光看你這句就知道你是個涉世未深又異常幸運的人 : 所以我想妳的出路如若指的是生計的話應該是沒有問題的 : 怎麼活著才是難題 我的難題與你又何干，你能幫我解決嗎? 你今天是心理諮商師或熱線志工之類的可能說這些話還有點說服力 你是誰?你哪根蔥覺得「再來就該找到方向努力呀」 我有在努力啊，但那到底干你屁事，我為什麼要跟你稟報? : : 最後我要講的就是， : : 妳的言論基本上(理性上而言)我想大部分的人都認同， : : 的確出櫃才能有更多空間爭取我們該有的權益， : : 但我必須要告訴妳，出櫃這件事情也不是妳這個人可以下任何評論的， : : 或者告訴別人「應該」怎麼做的， : : 舉個極端的例子， : : 今天有人不審視自己周遭的環境，不想出櫃，認為不出櫃也能活得很自在， : : 這種人我也尊重她，即便這樣的情形對同志權益一點幫助都沒有 : 我想我和b大並沒有不尊重這樣的人XD : 只是我們想要權利，才會行動 喔 : : 正是因為出櫃這件事情牽涉到個人(人的情感、家庭、社會地位) : : 以及整體社會的價值觀才會這麼複雜， : : 妳的想法固然是個理想、能促進同志權益的方式 : : 但這個想法跟妳論述的方式也已經間接諷刺到了 : : 「不是那麼想出櫃」以及「正在為出櫃而苦惱的人」 : 再一次 : 不那麼想出櫃的人如果她真的覺得自己一輩子都是同志 : 那麼我當然尊重她（圓謊不簡單而淡泊名利也很厲害XD） : 正在為出櫃「行動」而苦惱的人 : 我想這篇文章或許可以給她一點勇氣 : 我提提我自己的例子 : 我在出櫃的時候是在我還沒經濟獨立的時候 : 那時因為有女友但母親一直詢問戀愛狀況甚至擔心懷孕 : 我以為她開明而說出其實對方是女生 : （其實我當時只是想告訴她不用擔心會懷孕，沒想到她開始擔心愛滋orz） : 當然歷經了一場家庭革命 : 而我很幸運的是當時是伴陪在我身邊提供我幫助 : 當時我也想過如果這時伴受不了的話怎麼辦 : 但是既然都出櫃了我還是得自己想辦法活下去XD : 所以我想說的是出櫃沒那麼難 : 只是如果沒有經濟獨立真的會更加辛苦 : 最重要的還是跟家人爭執的時候 : 這個時候可能要多學習各種說話技巧以及自己放寬心了XD : 共勉之 對不起我覺得我沒有被勉勵到欸，零分 何不說說家庭革命的細節^^ 何不教教一些說話技巧^^ 只會在那邊倡導崇高的理想，你的護航沒幫B大加到分，更讓我對你感到噁心 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.207.202 ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/lesbian/M.1402548338.A.9CC.html ※ 編輯: lexicon (140.119.207.202), 06/12/2014 12:48:26 ※ 編輯: lexicon (140.119.207.202), 06/12/2014 12:49:55 真的，B大快出來救她啦，甚麼事都找妳背書欸 ※ 編輯: lexicon (140.119.207.202), 06/12/2014 13:38:27