呵呵呵呵呵 第一次看到护航的比B大那篇还弱 其实我对B大的观点没有意见，事实上我是还蛮赞成的， 只是想表达另一种声音， 但这一篇完全挑起我的怒火 刚好今天有点闲，我就来回你一下 (这篇与B大无关) ※ 引述《s04102003 (Zoe)》之铭言： : ※ 引述《lexicon (无)》之铭言： : : 对某些人而言，家人、朋友、工作 : : 优先於你所谓的"让自己的精神更完整" : 那我想这些人可能对於同志圈与平权运动是不那麽在意的 : 而这些人并不是这个议题的重点 : 甚至直白一点说他们根本不关注这个议题 : 而当然我们也不需要讨论到他们吧？ : 因为我们无法强迫他们出柜 : 且他们是以身边人为重心 : 除非他身边"都是"同志他才会在平权努力？ : 总之我想讲的是在这个议题上讨论到这样的人是没有意义的 : 因为平权对他们来讲根本没有差别 不好意思喔，我对平权运动很在意，我参加游行，我去过热线， 我在大街上跟女友拥吻，这是我为同志争取权益的另一种方式 不在意平权运动的同志朋友并不代表他们本身不重要， 他们本身的存在，他们好好的活着无形之中就是一种争取权力的方式 现在是怎样，不关注这些运动就不算是同志? 你根本没资格把这些人排除在这个议题的讨论之内 : : 能跟朋友出柜的会先跟朋友出柜 : : 能跟家人出柜的就会跟家人出柜 : : 谁不希望能以真实的面貌跟身边的人相处 : : 我不懂为何你的预设立场是「大家试都没试过，想都没想过，就不敢出柜」 : : 可以请你举例吗? : 我想b大是指某些人 : 而这在公开论坛上一定会有的 : 你要别人举例是要版上没想过的人自己跳出来说对我是这样的人吗XD？ 一定会有的?你是B大的谁? B大要呼吁大家出柜，总要多给一些他身边实际的例子吧? 老师要教学生，学生听不懂，是不会多举例? : : 你也只是用你自身的经验告诉大家，这个社会的环境没那麽险恶 : : 公家机关有百百种，你说的又是哪一种? : 我想除了b大的公家机关 : 我身边人也有是公家机关出柜 : 她反而被身边同事更加照顾(好的) : 当时我也认为公家机关保守难出柜 : 但其实相对的因为他们老板是人民的关系 : 即使同事里有恐同者也不影响他们的生计 : (甚至现在大部分的同事都不在意) 谢谢你喔，我想在公家机关任职的朋友们会感谢你这个例子 : : 你说的没错，所以基本上我认为这是个假议题，不需要多做讨论 : : 强暴犯会强暴就是会想强暴， : : 基本上现在很多强暴犯根本也跟所谓的社会底层没有关系， : : 衣冠禽兽的人处处都是，也不会让你感觉得到他想强暴你(?) : : 这跟是不是T，出不出柜，没有甚麽太直接的关系 : T是表显，就像穿着暴露一样是大家都看得到的 : 当然容易被攻击了？ : 另外我也想讲或许也可以谈到关於现在不分多於T : 或许也是因为外型辨识容易而相对容易被贴标签 : 造成大家不愿分别TP : : 又来了，大部分的人， : : 给我一点实际的例子好吗? : 那你少部分的人实际例子呢？ : 我认为b大都拿自己当例子了你还要她拿其他人的例子有点强人所难XD : 这只是一个现象 : 而这个现象摸摸自己的心 : 是否有目共睹(甚至存在在自己的刻板印象里) 我自己就是个例子 我加过所有LINE群组里的朋友也是不出柜的多， 但是他们也很努力在争取自己该有的权利， 出柜只是手段之一，不代表出柜了比较了不起， 板上是出柜顺利的多，还是没出柜或者出柜不顺利的多? 要不要做个匿名投票? 我的有目共睹就是，大家都想出柜，大家都很努力想出柜 因为这是人的本性，需要我举例吗? 但是B大的论点跟我所认知的不同，所以我需要更多例子来了解，这样很强人所难? : : 我会告诉你失败的出柜对自己一点帮助也没有，对社会更是没有帮助 : : 再请你定义所谓的成功的出柜跟失败的出柜两者又有甚麽区别? : 但我认为失败的出柜对整体同志圈还是有帮助的 : 虽然失败的出柜会让自己难以生存 : 但出柜这件事本身就是告诉你身边的人「同志不只存在於想像里的」 : 而这一概念影响到的 : 是当有越来越多同志愿意出现 : 社会就会发现原来这也是那麽「正常」的 : 而平权就慢慢出来啦 讲得好容易喔， "虽然失败的出柜会让自己难以生存" 啊我觉得我自己先自在地活下去比较重要不行逆? 现在哪个人不知道同志是真实存在的， 认知到同志「存在」跟「接受」是有一段很大的距离好吗 : : 对我而言，成功的出柜是情况A，失败的出柜是情况B : : 那对十个人而言就会有二十种不同的情况 : : 甚麽叫成功的出柜，对我来说成功，对你来说可能不算成功 : 对我来说出柜并没有成功或失败 : 我们存在，所以我们发声 : 我们要我们的权利 : 如果自己存在却要为了他人而装作不存在 : 我想对於自己来说是活得痛苦的，也得不到我该有的权利 : 但如果是为了他人而活的人，我就不予置评了 : 只要自己活得自在就好：） wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 我觉得跟朋友出柜我很自在 跟父母出柜我会不自在 现在这个情况我活得最自在 我一定要出柜才是存在? 那在乌干达这种出柜会被处死的国家，你也要他们发声? 既然你不予置评，也就不必白费唇舌发这一篇， 因为你评论的对象就是你不予置评的人 : : 在我们生为同志之前，我们生为「人」 : : 只要是人，就是各有不同，一样米养百样人 : : 你认为生理层次满足後，就会开始追求精神层次的丰富， : : 我想是的，大部分的人是这样， : : 但我也必须得告诉你，有些人并不向往你所谓的精神层次， : : 安全感、朋友的亲密感、家人的情感对他们来说更重要， : : 如果出柜会破坏以上他们这几年来建立的这些， : : 她们选择不出柜，或者只跟某些人出柜， : : 那也不是你这个旁观人能有所置喙的， : : 更不是你能用「每个同志都应该有出柜的计画书」来为这些人的选择下这样的注解 : 我想原PO并没有要对那样的人置喙 : 只是想要告诉还未想过或是正考虑出柜的人一点勇气 : 而你提到的安全感朋友亲密感和家人情感更重要的话 : 我想这样的人如果家人要她结婚她也不得不从？ : 那麽她最後又与同志何关呢？ : 而如果想要掩盖家人继续跟同性交往 : 那麽就祝福她能够用一个又一个的谎撑到最後 : 这也是很勇敢且不简单的 : (我本来也是想要瞒着家人，无奈最後…说谎真不是容易的事XD)<超不会说谎 : 以上我只谈到家人，再来朋友的话 : 我个人是认为即使我的朋友不是同志也不会干涉我是同志 : 这才是真朋友 : 如若他因此而觉得你恶心，那不就代表他根本不是欣赏你这个人吗？ : 跟朋友出柜是很有利的 : 因为会成为朋友的时候就代表彼此互相欣赏 : 而既然欣赏，那麽再加上同志身份 : 或许他会觉得「哇、原来同志也有我会欣赏的」 : 不是要跟所有不认识或是一面之缘的人出柜 : 而是跟身边信任的朋友 : 这也会慢慢促进平权 ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ 这段我不予置评，我跟朋友都出柜了 不敢跟朋友出柜的人你们这段要好好地仔细读这段噢^^ : : 还是那句，佛渡有缘人， : : 不是每个人的父母都能够「被教育」 : : 一旦你出柜了，就是把父母推进另一个柜子， : : 变相灌输他们不符合传统异性恋价值观的事物 : : 这不是洗脑，甚麽才是洗脑? : 洗脑跟教育只有一线之隔… : 我们如若对父母出柜当然会影响到父母 : 但是是让他们接触到「现在」多元的世界 : 而不只有异性恋 : 我想没有一个父母是生来就会当父母 : 东方社会的父母常常忘了学习 : 而孩子在新事物上不论是物质还是思想都是父母学习的管道之一不是吗？ : 如若你觉得同性恋不可耻 : 又为何不愿意希望自己父母更开明更进步感受新的世界呢？ : 大家不都是希望把自己认为好的观念分享给别人吗？ : 为何对父母又多了顾忌？ : （当然如果是父母年纪大了还是尽量不要刺激，能瞒到最後当然也不错啊> <） ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ 一样，没跟父母出柜的，这段仔细看好噢，很重要记得画萤光笔!! 但不见得适用在你的父母身上啦，参考参考就好， 不好意思我的父母年纪不算大，他们有点玻璃心，谢谢你好意的说教 : : 欺压弱势的人通常挑软柿子捏... : : 说实在我不懂这句话的逻辑在哪 : : 出柜了比较不容易被欺负? : : 这跟出柜不出柜一点关系都没有， : : 想施暴的人根本不care你是柿子还是芭乐 : 施暴的人都是对弱势 : （或是多数对少数） : 我想有很多心理研究可以证实 : 像是前阵子捷运杀人就是挑在只有老弱妇孺的时间动手不是吗？ 是喔，我记得是因为大家都在滑手机凶手才会得逞， 跟老弱妇孺一点关系都没有， 被杀的其中一个人是一个正要去公司面试的年轻人，记得吗? 还有一个是刚结婚没多久的壮年男子耶^^ : : 我相信每个同志都会审视自己周遭的环境， : : 我相信每个同志都想出柜， : : 而你这句 : : 「每个人都应该审视自己周遭的环境....」 : : 就是让每天在审视自己环境却苦无出路的人看了非常刺眼 : : 我也很好奇是哪些人明明有条件可以出柜却不出柜，有这种人?我超想知道的 : 我好奇的是「每天都在审视自己环境却苦无出路的人」是L大吗？ : 不然你怎麽会这样想呢？ : 既然都审视自己环境过了，再来不是找到方向努力吗？ : 又怎麽会没有出路呢？ : 活着是很简单的事 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 光看你这句就知道你是个涉世未深又异常幸运的人 : 所以我想你的出路如若指的是生计的话应该是没有问题的 : 怎麽活着才是难题 我的难题与你又何干，你能帮我解决吗? 你今天是心理谘商师或热线志工之类的可能说这些话还有点说服力 你是谁?你哪根葱觉得「再来就该找到方向努力呀」 我有在努力啊，但那到底干你屁事，我为什麽要跟你禀报? : : 最後我要讲的就是， : : 你的言论基本上(理性上而言)我想大部分的人都认同， : : 的确出柜才能有更多空间争取我们该有的权益， : : 但我必须要告诉你，出柜这件事情也不是你这个人可以下任何评论的， : : 或者告诉别人「应该」怎麽做的， : : 举个极端的例子， : : 今天有人不审视自己周遭的环境，不想出柜，认为不出柜也能活得很自在， : : 这种人我也尊重她，即便这样的情形对同志权益一点帮助都没有 : 我想我和b大并没有不尊重这样的人XD : 只是我们想要权利，才会行动 喔 : : 正是因为出柜这件事情牵涉到个人(人的情感、家庭、社会地位) : : 以及整体社会的价值观才会这麽复杂， : : 你的想法固然是个理想、能促进同志权益的方式 : : 但这个想法跟你论述的方式也已经间接讽刺到了 : : 「不是那麽想出柜」以及「正在为出柜而苦恼的人」 : 再一次 : 不那麽想出柜的人如果她真的觉得自己一辈子都是同志 : 那麽我当然尊重她（圆谎不简单而淡泊名利也很厉害XD） : 正在为出柜「行动」而苦恼的人 : 我想这篇文章或许可以给她一点勇气 : 我提提我自己的例子 : 我在出柜的时候是在我还没经济独立的时候 : 那时因为有女友但母亲一直询问恋爱状况甚至担心怀孕 : 我以为她开明而说出其实对方是女生 : （其实我当时只是想告诉她不用担心会怀孕，没想到她开始担心爱滋orz） : 当然历经了一场家庭革命 : 而我很幸运的是当时是伴陪在我身边提供我帮助 : 当时我也想过如果这时伴受不了的话怎麽办 : 但是既然都出柜了我还是得自己想办法活下去XD : 所以我想说的是出柜没那麽难 : 只是如果没有经济独立真的会更加辛苦 : 最重要的还是跟家人争执的时候 : 这个时候可能要多学习各种说话技巧以及自己放宽心了XD : 共勉之 对不起我觉得我没有被勉励到欸，零分 何不说说家庭革命的细节^^ 何不教教一些说话技巧^^ 只会在那边倡导崇高的理想，你的护航没帮B大加到分，更让我对你感到恶心 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.119.207.202 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/lesbian/M.1402548338.A.9CC.html ※ 编辑: lexicon (140.119.207.202), 06/12/2014 12:48:26 ※ 编辑: lexicon (140.119.207.202), 06/12/2014 12:49:55 真的，B大快出来救她啦，甚麽事都找你背书欸 ※ 编辑: lexicon (140.119.207.202), 06/12/2014 13:38:27