作者bubble0410 (誰不嚮往那片五十米深藍)
看板lesbian
標題[心情] 多元成家不是只有同志需要
時間Thu Nov 7 01:54:53 2013
看到有同志反對多元成家，打了些回應，
作了些增減之後，想貼上來跟大家分享。
對，多元成家本來就不等於婚姻平權（含同性婚姻），
多元成家的內容包含婚姻平權、伴侶制度跟家屬制度。
也就是反對多元成家，不代表就是反對婚姻平權，可能是反對伴侶制度跟家屬制度。
但我始終不明白，如果「真正」了解過的多元成家意思，
為什麼還能把多p、亂倫等跟伴侶制度、家屬制度混在一起？
縱使草案本身可能是看了，可是法條本來就不是用看的就能看懂。
如果一看就懂，法律就不需要一堆課本，去解釋每一條法條所要表達的是什麼。
我相信說明、解釋的資料已經夠多了，等到真的想要去了解，要找很容易。
推動多元成家，從來就不只是為了同志。
說真的如果婚姻平權過了，很多同志根本用不到也不需要伴侶制度跟家屬制度。
但是其他人了？
是不是自己用不到的法律就不用推動了？
伴侶制度跟家屬制度是什麼人、什麼情況需要，我想也是不用打，想查很容易。
我自己是真的找不到不去支持伴侶制度跟家屬制度的理由，
當然，婚姻平權也是。
覺得不完善、有瑕疵可以討論，因為法律本來就不可能盡善盡美。
所以在說出反對、不支持之餘，能不能聊聊是覺得哪些不妥，需要再修改。
至於要扯多p、亂倫，那不好意思，只能說溝通不能。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.43.133.199
※ 編輯: bubble0410 來自: 115.43.133.199 (11/07 02:08)
1F：推 milktea05:可以很弱的提問……為什麼伴侶制度不需要有通姦罪呢? 11/07 02:10
因為伴侶制度的伴侶跟配偶不同，不是以愛情跟性關係為基礎。
你可以跟你的室友締結，那總不能你室友跟別人發生性關係，你去告他通姦？
可以參考：
http://ppt.cc/ZSbM
※ 編輯: bubble0410 來自: 115.43.133.199 (11/07 02:40)
2F：→ white9cat:在表格出來前，我沒看到有誰回過：室友做什不用多人家屬 11/07 06:46
3F：→ white9cat:要用伴侶制度？ 11/07 06:46
4F：→ white9cat:很多挺草案的，狂跳針提同性婚姻...(草案又不是只有同性 11/07 06:48
5F：→ white9cat:婚姻...) 11/07 06:48
6F：→ white9cat:話說 手足算直系親屬嗎？ 手足能適用伴侶制度嗎？ 11/07 06:52
7F：推 stlin2002: 11/07 07:54
8F：推 blacktight:手足不算直系 直系不適用是因為 直系有更多權利關係 11/07 08:41
9F：→ blacktight:遠超過伴侶制度了 那何必多此一舉使用伴侶制度 11/07 08:42
10F：→ blacktight:你會因為你跟你爸不是伴侶就沒有撫養他的義務嗎 不會嘛 11/07 08:42
11F：→ blacktight:因為他是你爸 你本來就有撫養他的義務 11/07 08:43
12F：推 memphisrong:先撇開制度是否完善不說，伴侶制度跟家的制度立法精神 11/07 09:17
13F：→ memphisrong:應該是在於「互助」 11/07 09:17
14F：→ memphisrong:如果只是單純的「互助」，不明白需要法律保障什麼? 11/07 09:19
15F：→ memphisrong:又，如果是希望在財產、繼承、扶養上面想要更多保障 11/07 09:19
16F：→ memphisrong:財產是可以用約定的我贊成，但是繼承跟扶養真的不適合 11/07 09:20
17F：→ memphisrong:如果只是想要約定財產，需要一套伴侶制度嗎? 11/07 09:20
18F：→ memphisrong:我也希望版上有高手能說服我，畢竟我身邊都是支持多元 11/07 09:21
19F：→ memphisrong:成家草案的朋友，一直當少數人也是有某種壓力= = 11/07 09:21
20F：→ blacktight:這個制度只是一個選項 你可以選擇結婚 也可以選擇伴侶 11/07 09:45
21F：→ blacktight:端看你適合哪個 你想要哪個 11/07 09:45
22F：→ blacktight:那為什麼要反對另一群有伴侶需求的人選擇伴侶制度 11/07 09:46
23F：→ blacktight:現在沒伴侶制度 如果我怎麼了 伴侶也沒辦法做任何決定 11/07 09:56
24F：→ blacktight:我死了 財產想全留給他 目前也做不到 11/07 09:58
25F：→ white9cat:"財產想全留給他"？不好意思，伴侶制度還是不行。 11/07 09:59
26F：→ white9cat:伴侶沒有婚姻關係的配偶特留分。 11/07 09:59
27F：→ white9cat:我對伴侶制度沒什意見，可多人家屬部分卻覺得像霧裡看花 11/07 10:00
28F：推 memphisrong:我最無法贊同的就是有人「想把財產全留給他」的這個念 11/07 10:04
29F：→ memphisrong:頭，即使我們可能因為種種原因不喜歡原生家庭 11/07 10:04
30F：→ memphisrong:但實在不應該透過這種方法剝奪他們的繼承權 11/07 10:05
31F：→ memphisrong:即使是配偶，也無法取得全部的財產 11/07 10:05
32F：→ blacktight:阿 是可以約定特留份 不會什麼都拿不到 抱歉說錯了 11/07 10:05
33F：→ memphisrong:更何況是可以單方解消的伴侶?Y 11/07 10:06
34F：→ white9cat:繼承權和債務追討全都很好剝奪的。(看看那些破產的有錢 11/07 10:06
35F：→ blacktight:目前狀況是無法約定特留分的 11/07 10:06
36F：→ white9cat:人，他們的繼承人能繼承的只有債務) 11/07 10:07
37F：推 memphisrong:不好意思，我想先釐清，支持伴侶制度的人，想要求的權 11/07 10:08
38F：→ memphisrong:利到底是甚麼?我才能知道是否有這個制度的必要性 11/07 10:08
39F：→ blacktight:我跟隔壁老王都老了互相扶持照顧 我希望他可以依我的 11/07 10:09
40F：→ blacktight:願 出事了可以放棄急救 因為他照顧我 我也想留一小份 11/07 10:10
41F：→ blacktight:財產給他 11/07 10:10
42F：→ blacktight:大概就是這種需求吧 11/07 10:10
43F：推 memphisrong:財產的部分可以透過遺贈，如果有無法確實執行遺囑的疑 11/07 10:12
44F：→ memphisrong:慮，建議您可以公證 11/07 10:12
45F：→ memphisrong:至於您說醫療方便的訴求，是否這部份透過醫療法修正後 11/07 10:13
46F：→ memphisrong:就可以解決您的需求了呢? 11/07 10:13
47F：→ memphisrong:我個人贊同醫療法修正，畢竟實務上這種情況相當常見 11/07 10:14
48F：→ memphisrong:常常親人不是跟我關係最緊密的人~ 11/07 10:15
49F：→ blacktight:我剛剛去查了一下 一方面也是解決現在婚姻問題 11/07 10:22
50F：推 memphisrong:我不太了解，您說的解決婚姻問題，是不希望跟對方的家 11/07 10:25
51F：→ memphisrong:屬產生姻親關係，還是覺得離婚的要件有點難達成，想 11/07 10:26
52F：→ memphisrong:方便一點離開伴侶關係，就是可以單方解消的意思 11/07 10:26
53F：→ memphisrong:是可以解決哪個部份的問題呢? 11/07 10:27
54F：→ blacktight:離婚困難 與 再婚的財產分配問題 11/07 10:27
55F：推 memphisrong:離婚困難我可以理解，但不能贊同，畢竟這是一種保障身 11/07 10:31
56F：→ memphisrong:分權的方法 11/07 10:31
57F：→ memphisrong:再婚的財產分配我就無法理解了，夫妻可以約定分別財產 11/07 10:32
58F：→ memphisrong:制，他要結N次婚、再離N次婚，法律上有保障他財產的 11/07 10:33
59F：→ memphisrong:方法，希望您可以再說清楚一點「再婚」的涵義 11/07 10:33
60F：→ memphisrong:為了不要偏題，希望可以專注於討論伴侶制度的立法性 11/07 10:34
61F：→ memphisrong:立法必要性 11/07 10:34
62F：→ blacktight:所以我說這是一個選擇 不是每個人都想要身分權的保障 11/07 10:35
63F：→ blacktight:有的人就是想要想離開就離開 11/07 10:36
64F：→ blacktight:很多人再婚不易是因為兒女反對 因為會分到遺產 11/07 10:36
65F：推 memphisrong:不好意思，我不認為法律應該保障一個想離開就離開的家 11/07 10:38
66F：→ memphisrong:或想離開就離開的伴侶 11/07 10:38
67F：→ blacktight:這是一個選擇 11/07 10:38
68F：→ blacktight:你不喜歡 可以選擇婚姻制度 11/07 10:39
69F：→ blacktight:但總是有人有這種需要 11/07 10:39
70F：→ memphisrong:家，是以永久居住共同生活為目的的一群人所組成，又 11/07 10:39
71F：→ memphisrong:可以單方面離開，我認為有自相矛盾 11/07 10:40
72F：→ memphisrong:我是認為這種制度不需要法律保障，不是我喜歡與否，會 11/07 10:40
73F：→ memphisrong:用與否的問題 11/07 10:41
74F：→ blacktight:但他沒逼你選擇伴侶阿 會選擇伴侶 就是接受可以離開 11/07 10:41
75F：→ memphisrong:再婚不易跟分遺產的關係，我還是不太懂你說的意思? 11/07 10:41
76F：→ memphisrong:那為什麼不能單純當男女朋友、室友、老伴就好? 11/07 10:42
77F：→ blacktight:一旦結婚 配偶可以分 兒女因為新爸媽可以分遺產 就反對 11/07 10:42
78F：→ memphisrong:你要的醫療權也可以修法的話，那這個制度意義何在? 11/07 10:43
79F：→ blacktight:你這樣子跟別人說 為什麼要同性婚姻不交往就好 11/07 10:43
80F：→ memphisrong:所以你的意思是，締結伴侶關係就可以讓新爸爸不分遺產 11/07 10:43
81F：→ blacktight:有何不同 11/07 10:43
82F：→ blacktight:可以 11/07 10:43
83F：→ memphisrong:先說再婚的部分，你的意思是，希望跟媽媽相互扶持的叔 11/07 10:45
84F：→ memphisrong:叔不要分到媽媽的遺產 11/07 10:46
85F：→ bubble0410:很高興能看到那麼多討論 等到晩上快凌晨回家 11/07 10:46
86F：→ bubble0410:能摸到電腦Orz 再來回覆個人的看法 11/07 10:46
87F：→ memphisrong:所以他們不要結婚，但締結伴侶我可以接受 11/07 10:46
88F：→ memphisrong:這= = 叔叔情何以堪... 11/07 10:47
89F：→ memphisrong:抱歉，我一時說不上來，但完全無法認同您的觀點 11/07 10:47
90F：→ memphisrong:我的說法跟同性為甚麼不交往就好有很大的不同 11/07 10:48
91F：→ memphisrong:可能因為大致了解婚姻中應負的責任與權利義務，當我決 11/07 10:49
92F：→ blacktight:就是有人有這種需求阿... 11/07 10:49
93F：→ memphisrong:定走入婚姻，一定是我考慮了很久才好不容易下的決定 11/07 10:49
94F：→ memphisrong:背後代表的是很多的責任，是我想再一起一輩子的人 11/07 10:50
95F：→ memphisrong:而他也會是我的家人，同時是我家人的家人 11/07 10:50
96F：→ memphisrong:我不會、也不能輕易地離開他，因為我們彼此守護 11/07 10:50
97F：→ memphisrong:聽起來很現實，但我是認為同時也很甜蜜 11/07 10:51
98F：→ memphisrong:相較之下，可以互相扶持，但還沒準備好要走入婚姻的人 11/07 10:51
99F：→ memphisrong:也許你會認為我的想法太狹隘 11/07 10:51
100F：→ memphisrong:那我換個方式說；可以互相扶持的對象、夥伴 11/07 10:52
101F：→ memphisrong:為什麼法律要保障他們這些權利呢? 11/07 10:53
102F：→ memphisrong:醫療部分的我能認同，但財產部分的我不認為需要保護 11/07 10:54
103F：→ blacktight:伴侶制其實充滿彈性 可以保護也可以不保護 11/07 10:55
104F：→ blacktight:婚姻制已經綁死死了 有不同需求的人就可以選擇伴侶制 11/07 10:56
105F：推 memphisrong:法律是給人民最低最低基礎的保障，您說的綁死死究竟是 11/07 11:02
106F：→ memphisrong:指哪個部分?我認為這是最低限度的保障 11/07 11:02
107F：→ memphisrong:透過一些繁複的手續，讓另一個人在法律上成為你的家人 11/07 11:02
108F：→ memphisrong:當然你要離開你的家人也不應該是這麼容易 11/07 11:03
109F：→ blacktight:我覺得我們一直在講不一樣的事 我一直都在說需求 11/07 11:03
110F：→ memphisrong:我認為這是現今社會中最低限度的保障 11/07 11:03
111F：→ memphisrong:那請您說說需用伴侶制度的人的需求 11/07 11:03
112F：→ blacktight:我剛剛不是有講了嗎 11/07 11:04
113F：→ memphisrong:我目前真的看不到非用不可的需求 11/07 11:04
114F：→ memphisrong:我也回了!真的不認為有必要! 11/07 11:04
115F：→ blacktight:那是你不需要 不代表別人不需要 11/07 11:05
116F：推 memphisrong:= =我的意思是說，請你提出他們需求的內容，我也想知 11/07 11:08
117F：→ memphisrong:道是不是有必要，就算我自己用不到也一樣 11/07 11:08
118F：→ memphisrong:您目前提出的需求，我是看不到必要性的 11/07 11:09
119F：→ blacktight:這世界有多大 我怎麼可能把所有需求告訴你 11/07 11:10
120F：→ blacktight:我覺得我也用不到伴侶制 可是我不會阻止別人去用 11/07 11:10
121F：→ blacktight:你就這麼確定 沒有人是不需要婚姻 只要伴侶制的權利義 11/07 11:11
122F：→ blacktight:更何況伴侶制不像婚姻制是以相愛為前提 11/07 11:14
123F：→ blacktight:不相愛但想相守的人怎麼辦 11/07 11:14
124F：推 memphisrong:我連伴侶制真正想要的權利義務是哪些都看不出來 11/07 11:15
125F：→ memphisrong:無法確定是否適合在社會上使用 11/07 11:15
126F：→ memphisrong:如果有必要，即使我用不到我也願意支持 11/07 11:16
127F：→ memphisrong:就像我不會用到異性戀婚姻，但他們要結我也不會反對 11/07 11:16
128F：→ memphisrong:我也不一定用的到同性婚姻，但我認為這有必要 11/07 11:17
129F：推 memphisrong:至於想相守的人 11/07 11:19
130F：→ memphisrong:已如前述，財產保障可用遺贈，醫療保障的修法我贊同 11/07 11:20
131F：→ memphisrong:不明白伴侶制度的立法目的何在 11/07 11:21
132F：→ blacktight:可以互為繼承人國家稅制 社會福利制度都視為一家人 11/07 11:21
133F：→ blacktight:也具扶養義務 11/07 11:22
134F：→ blacktight:現在兩個又老也不相愛的兩個人 要去哪裡得到這些東西 11/07 11:22
135F：→ blacktight:完全沒辦法 11/07 11:23
136F：推 memphisrong:我是看不出來伴侶互負扶養義務 11/07 11:23
137F：→ memphisrong:互為繼承人，繼承順位可以自行約定實在荒謬 11/07 11:24
138F：→ memphisrong:社會福利制度我認為可以檢討，也許可以修正那方面的法 11/07 11:24
139F：→ memphisrong:規內容，但是單身者跟有伴侶的者的社福內容有何差異 11/07 11:25
140F：→ memphisrong:這就不是我比較熟悉的部分了，可能要請高手解答 11/07 11:26
141F：→ blacktight:繼承當然不是全部阿...只是可以約定拿到特留份 11/07 11:28
142F：→ blacktight:伴侶制的確有扶養義務 11/07 11:28
143F：推 memphisrong:你說的沒錯，我找到了 §1058-4I 11/07 11:31
144F：→ blacktight:你真要修正各個法規內容 有多少要修?就不會遺漏? 11/07 11:31
145F：→ memphisrong:但這種隨時可以解消的扶養義務，跟不負義務有差別嗎? 11/07 11:31
146F：→ memphisrong:就算修了民法，其他法規也得配合修正才能施行囉 11/07 11:32
147F：→ memphisrong:既然都要修，就是看到漏洞再來填補這樣的方式 11/07 11:32
148F：→ blacktight:起碼在雙方合意的時候 有義務阿 享有伴侶的優惠 11/07 11:39
149F：→ blacktight:同時也要負撫養義務 11/07 11:39
150F：推 memphisrong:扶養義務只會在有人不想扶養的時候才需要被提出 11/07 11:41
151F：→ memphisrong:合意的時候本來就可以互相照顧，不想負的時候大可以 11/07 11:42
152F：→ memphisrong:轉身離開 11/07 11:42
153F：→ memphisrong:我不明白這是哪種扶養義務 11/07 11:42
154F：→ blacktight:兩個人互相照顧一起生活 本來就是一種契約關係 11/07 11:46
155F：→ blacktight:你對人類的期望太高了吧 有什麼是永久不變的 11/07 11:46
156F：→ blacktight:有這種疑慮 可以去結婚 11/07 11:46
157F：→ blacktight:可能可以拿一點贍養費 11/07 11:47
158F：推 memphisrong:我只是認為這種要走就走的關係，算不上扶養義務 11/07 11:51
159F：→ memphisrong:且不需要法律保護 11/07 11:51
160F：→ memphisrong:如果只是想要暫時性的再一起，而不是長遠的關係 11/07 11:51
161F：→ memphisrong:就是相互扶持的好朋友或男女朋友 11/07 11:51
162F：→ memphisrong:如此而已 11/07 11:51
163F：→ memphisrong:又為什麼需要伴侶關係呢?Y 11/07 11:52
164F：→ blacktight:但在一起的時候 需要那些權利義務阿 11/07 11:52
165F：→ blacktight:什麼是暫時又什麼是長遠 婚姻就很長遠嗎? 11/07 11:54
166F：推 memphisrong:你說的對，婚姻不代表長遠，但在結婚的那一刻他們想的 11/07 11:55
167F：→ memphisrong:是長遠，沒有人會在剛開始就預設自己會離婚 11/07 11:55
168F：→ memphisrong:但伴侶關係在剛開始就預設自己可以隨時解消 11/07 11:56
169F：→ memphisrong:這種自由、無限制的伴侶關係，不應在法律上被保障 11/07 11:56
170F：→ blacktight:可以解消不代表一定要解消 有那條路不代表你一定要走阿 11/07 11:57
171F：→ blacktight:法律只有保障沒分手前的關係 11/07 11:59
172F：→ white9cat:"放棄急救" 親屬依舊有優先權，親屬只要一通電話要求， 11/07 12:03
173F：→ white9cat:伴侶千放棄急救就沒用。 11/07 12:03
174F：推 memphisrong:伴侶要的權利，即使不存在伴侶制度也能修法得到 11/07 12:04
175F：→ memphisrong:伴侶應負的義務，只要他想解消隨時可以 11/07 12:05
176F：→ memphisrong:身分間關於財產或繼承的權利，並非雙方合意就應讓他成 11/07 12:05
177F：→ memphisrong:立 11/07 12:06
178F：→ memphisrong:我認為親屬有優先權很好，你選擇了伴侶而不是婚姻 11/07 12:06
179F：→ memphisrong:本來就不應給你過多的權利 11/07 12:06
180F：推 yangttee:m大跟b大 你們的推文可以整理成一篇 這樣比較好討論：） 11/07 15:30
181F：推 elephantoska:感謝兩位討論澄清，讓我有更深的了解，m大的立論觀點 11/07 16:27
182F：→ elephantoska:有點影響我原本盲目支持的想法，我需要更了解。 11/07 16:27