作者bubble0410 (谁不向往那片五十米深蓝)
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标题[心情] 多元成家不是只有同志需要
时间Thu Nov 7 01:54:53 2013
看到有同志反对多元成家，打了些回应，
作了些增减之後，想贴上来跟大家分享。
对，多元成家本来就不等於婚姻平权（含同性婚姻），
多元成家的内容包含婚姻平权、伴侣制度跟家属制度。
也就是反对多元成家，不代表就是反对婚姻平权，可能是反对伴侣制度跟家属制度。
但我始终不明白，如果「真正」了解过的多元成家意思，
为什麽还能把多p、乱伦等跟伴侣制度、家属制度混在一起？
纵使草案本身可能是看了，可是法条本来就不是用看的就能看懂。
如果一看就懂，法律就不需要一堆课本，去解释每一条法条所要表达的是什麽。
我相信说明、解释的资料已经够多了，等到真的想要去了解，要找很容易。
推动多元成家，从来就不只是为了同志。
说真的如果婚姻平权过了，很多同志根本用不到也不需要伴侣制度跟家属制度。
但是其他人了？
是不是自己用不到的法律就不用推动了？
伴侣制度跟家属制度是什麽人、什麽情况需要，我想也是不用打，想查很容易。
我自己是真的找不到不去支持伴侣制度跟家属制度的理由，
当然，婚姻平权也是。
觉得不完善、有瑕疵可以讨论，因为法律本来就不可能尽善尽美。
所以在说出反对、不支持之余，能不能聊聊是觉得哪些不妥，需要再修改。
至於要扯多p、乱伦，那不好意思，只能说沟通不能。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 115.43.133.199
※ 编辑: bubble0410 来自: 115.43.133.199 (11/07 02:08)
1F：推 milktea05:可以很弱的提问……为什麽伴侣制度不需要有通奸罪呢? 11/07 02:10
因为伴侣制度的伴侣跟配偶不同，不是以爱情跟性关系为基础。
你可以跟你的室友缔结，那总不能你室友跟别人发生性关系，你去告他通奸？
可以参考：
http://ppt.cc/ZSbM
※ 编辑: bubble0410 来自: 115.43.133.199 (11/07 02:40)
2F：→ white9cat:在表格出来前，我没看到有谁回过：室友做什不用多人家属 11/07 06:46
3F：→ white9cat:要用伴侣制度？ 11/07 06:46
4F：→ white9cat:很多挺草案的，狂跳针提同性婚姻...(草案又不是只有同性 11/07 06:48
5F：→ white9cat:婚姻...) 11/07 06:48
6F：→ white9cat:话说 手足算直系亲属吗？ 手足能适用伴侣制度吗？ 11/07 06:52
7F：推 stlin2002: 11/07 07:54
8F：推 blacktight:手足不算直系 直系不适用是因为 直系有更多权利关系 11/07 08:41
9F：→ blacktight:远超过伴侣制度了 那何必多此一举使用伴侣制度 11/07 08:42
10F：→ blacktight:你会因为你跟你爸不是伴侣就没有抚养他的义务吗 不会嘛 11/07 08:42
11F：→ blacktight:因为他是你爸 你本来就有抚养他的义务 11/07 08:43
12F：推 memphisrong:先撇开制度是否完善不说，伴侣制度跟家的制度立法精神 11/07 09:17
13F：→ memphisrong:应该是在於「互助」 11/07 09:17
14F：→ memphisrong:如果只是单纯的「互助」，不明白需要法律保障什麽? 11/07 09:19
15F：→ memphisrong:又，如果是希望在财产、继承、扶养上面想要更多保障 11/07 09:19
16F：→ memphisrong:财产是可以用约定的我赞成，但是继承跟扶养真的不适合 11/07 09:20
17F：→ memphisrong:如果只是想要约定财产，需要一套伴侣制度吗? 11/07 09:20
18F：→ memphisrong:我也希望版上有高手能说服我，毕竟我身边都是支持多元 11/07 09:21
19F：→ memphisrong:成家草案的朋友，一直当少数人也是有某种压力= = 11/07 09:21
20F：→ blacktight:这个制度只是一个选项 你可以选择结婚 也可以选择伴侣 11/07 09:45
21F：→ blacktight:端看你适合哪个 你想要哪个 11/07 09:45
22F：→ blacktight:那为什麽要反对另一群有伴侣需求的人选择伴侣制度 11/07 09:46
23F：→ blacktight:现在没伴侣制度 如果我怎麽了 伴侣也没办法做任何决定 11/07 09:56
24F：→ blacktight:我死了 财产想全留给他 目前也做不到 11/07 09:58
25F：→ white9cat:"财产想全留给他"？不好意思，伴侣制度还是不行。 11/07 09:59
26F：→ white9cat:伴侣没有婚姻关系的配偶特留分。 11/07 09:59
27F：→ white9cat:我对伴侣制度没什意见，可多人家属部分却觉得像雾里看花 11/07 10:00
28F：推 memphisrong:我最无法赞同的就是有人「想把财产全留给他」的这个念 11/07 10:04
29F：→ memphisrong:头，即使我们可能因为种种原因不喜欢原生家庭 11/07 10:04
30F：→ memphisrong:但实在不应该透过这种方法剥夺他们的继承权 11/07 10:05
31F：→ memphisrong:即使是配偶，也无法取得全部的财产 11/07 10:05
32F：→ blacktight:阿 是可以约定特留份 不会什麽都拿不到 抱歉说错了 11/07 10:05
33F：→ memphisrong:更何况是可以单方解消的伴侣?Y 11/07 10:06
34F：→ white9cat:继承权和债务追讨全都很好剥夺的。(看看那些破产的有钱 11/07 10:06
35F：→ blacktight:目前状况是无法约定特留分的 11/07 10:06
36F：→ white9cat:人，他们的继承人能继承的只有债务) 11/07 10:07
37F：推 memphisrong:不好意思，我想先厘清，支持伴侣制度的人，想要求的权 11/07 10:08
38F：→ memphisrong:利到底是甚麽?我才能知道是否有这个制度的必要性 11/07 10:08
39F：→ blacktight:我跟隔壁老王都老了互相扶持照顾 我希望他可以依我的 11/07 10:09
40F：→ blacktight:愿 出事了可以放弃急救 因为他照顾我 我也想留一小份 11/07 10:10
41F：→ blacktight:财产给他 11/07 10:10
42F：→ blacktight:大概就是这种需求吧 11/07 10:10
43F：推 memphisrong:财产的部分可以透过遗赠，如果有无法确实执行遗嘱的疑 11/07 10:12
44F：→ memphisrong:虑，建议您可以公证 11/07 10:12
45F：→ memphisrong:至於您说医疗方便的诉求，是否这部份透过医疗法修正後 11/07 10:13
46F：→ memphisrong:就可以解决您的需求了呢? 11/07 10:13
47F：→ memphisrong:我个人赞同医疗法修正，毕竟实务上这种情况相当常见 11/07 10:14
48F：→ memphisrong:常常亲人不是跟我关系最紧密的人~ 11/07 10:15
49F：→ blacktight:我刚刚去查了一下 一方面也是解决现在婚姻问题 11/07 10:22
50F：推 memphisrong:我不太了解，您说的解决婚姻问题，是不希望跟对方的家 11/07 10:25
51F：→ memphisrong:属产生姻亲关系，还是觉得离婚的要件有点难达成，想 11/07 10:26
52F：→ memphisrong:方便一点离开伴侣关系，就是可以单方解消的意思 11/07 10:26
53F：→ memphisrong:是可以解决哪个部份的问题呢? 11/07 10:27
54F：→ blacktight:离婚困难 与 再婚的财产分配问题 11/07 10:27
55F：推 memphisrong:离婚困难我可以理解，但不能赞同，毕竟这是一种保障身 11/07 10:31
56F：→ memphisrong:分权的方法 11/07 10:31
57F：→ memphisrong:再婚的财产分配我就无法理解了，夫妻可以约定分别财产 11/07 10:32
58F：→ memphisrong:制，他要结N次婚、再离N次婚，法律上有保障他财产的 11/07 10:33
59F：→ memphisrong:方法，希望您可以再说清楚一点「再婚」的涵义 11/07 10:33
60F：→ memphisrong:为了不要偏题，希望可以专注於讨论伴侣制度的立法性 11/07 10:34
61F：→ memphisrong:立法必要性 11/07 10:34
62F：→ blacktight:所以我说这是一个选择 不是每个人都想要身分权的保障 11/07 10:35
63F：→ blacktight:有的人就是想要想离开就离开 11/07 10:36
64F：→ blacktight:很多人再婚不易是因为儿女反对 因为会分到遗产 11/07 10:36
65F：推 memphisrong:不好意思，我不认为法律应该保障一个想离开就离开的家 11/07 10:38
66F：→ memphisrong:或想离开就离开的伴侣 11/07 10:38
67F：→ blacktight:这是一个选择 11/07 10:38
68F：→ blacktight:你不喜欢 可以选择婚姻制度 11/07 10:39
69F：→ blacktight:但总是有人有这种需要 11/07 10:39
70F：→ memphisrong:家，是以永久居住共同生活为目的的一群人所组成，又 11/07 10:39
71F：→ memphisrong:可以单方面离开，我认为有自相矛盾 11/07 10:40
72F：→ memphisrong:我是认为这种制度不需要法律保障，不是我喜欢与否，会 11/07 10:40
73F：→ memphisrong:用与否的问题 11/07 10:41
74F：→ blacktight:但他没逼你选择伴侣阿 会选择伴侣 就是接受可以离开 11/07 10:41
75F：→ memphisrong:再婚不易跟分遗产的关系，我还是不太懂你说的意思? 11/07 10:41
76F：→ memphisrong:那为什麽不能单纯当男女朋友、室友、老伴就好? 11/07 10:42
77F：→ blacktight:一旦结婚 配偶可以分 儿女因为新爸妈可以分遗产 就反对 11/07 10:42
78F：→ memphisrong:你要的医疗权也可以修法的话，那这个制度意义何在? 11/07 10:43
79F：→ blacktight:你这样子跟别人说 为什麽要同性婚姻不交往就好 11/07 10:43
80F：→ memphisrong:所以你的意思是，缔结伴侣关系就可以让新爸爸不分遗产 11/07 10:43
81F：→ blacktight:有何不同 11/07 10:43
82F：→ blacktight:可以 11/07 10:43
83F：→ memphisrong:先说再婚的部分，你的意思是，希望跟妈妈相互扶持的叔 11/07 10:45
84F：→ memphisrong:叔不要分到妈妈的遗产 11/07 10:46
85F：→ bubble0410:很高兴能看到那麽多讨论 等到晩上快凌晨回家 11/07 10:46
86F：→ bubble0410:能摸到电脑Orz 再来回覆个人的看法 11/07 10:46
87F：→ memphisrong:所以他们不要结婚，但缔结伴侣我可以接受 11/07 10:46
88F：→ memphisrong:这= = 叔叔情何以堪... 11/07 10:47
89F：→ memphisrong:抱歉，我一时说不上来，但完全无法认同您的观点 11/07 10:47
90F：→ memphisrong:我的说法跟同性为甚麽不交往就好有很大的不同 11/07 10:48
91F：→ memphisrong:可能因为大致了解婚姻中应负的责任与权利义务，当我决 11/07 10:49
92F：→ blacktight:就是有人有这种需求阿... 11/07 10:49
93F：→ memphisrong:定走入婚姻，一定是我考虑了很久才好不容易下的决定 11/07 10:49
94F：→ memphisrong:背後代表的是很多的责任，是我想再一起一辈子的人 11/07 10:50
95F：→ memphisrong:而他也会是我的家人，同时是我家人的家人 11/07 10:50
96F：→ memphisrong:我不会、也不能轻易地离开他，因为我们彼此守护 11/07 10:50
97F：→ memphisrong:听起来很现实，但我是认为同时也很甜蜜 11/07 10:51
98F：→ memphisrong:相较之下，可以互相扶持，但还没准备好要走入婚姻的人 11/07 10:51
99F：→ memphisrong:也许你会认为我的想法太狭隘 11/07 10:51
100F：→ memphisrong:那我换个方式说；可以互相扶持的对象、夥伴 11/07 10:52
101F：→ memphisrong:为什麽法律要保障他们这些权利呢? 11/07 10:53
102F：→ memphisrong:医疗部分的我能认同，但财产部分的我不认为需要保护 11/07 10:54
103F：→ blacktight:伴侣制其实充满弹性 可以保护也可以不保护 11/07 10:55
104F：→ blacktight:婚姻制已经绑死死了 有不同需求的人就可以选择伴侣制 11/07 10:56
105F：推 memphisrong:法律是给人民最低最低基础的保障，您说的绑死死究竟是 11/07 11:02
106F：→ memphisrong:指哪个部分?我认为这是最低限度的保障 11/07 11:02
107F：→ memphisrong:透过一些繁复的手续，让另一个人在法律上成为你的家人 11/07 11:02
108F：→ memphisrong:当然你要离开你的家人也不应该是这麽容易 11/07 11:03
109F：→ blacktight:我觉得我们一直在讲不一样的事 我一直都在说需求 11/07 11:03
110F：→ memphisrong:我认为这是现今社会中最低限度的保障 11/07 11:03
111F：→ memphisrong:那请您说说需用伴侣制度的人的需求 11/07 11:03
112F：→ blacktight:我刚刚不是有讲了吗 11/07 11:04
113F：→ memphisrong:我目前真的看不到非用不可的需求 11/07 11:04
114F：→ memphisrong:我也回了!真的不认为有必要! 11/07 11:04
115F：→ blacktight:那是你不需要 不代表别人不需要 11/07 11:05
116F：推 memphisrong:= =我的意思是说，请你提出他们需求的内容，我也想知 11/07 11:08
117F：→ memphisrong:道是不是有必要，就算我自己用不到也一样 11/07 11:08
118F：→ memphisrong:您目前提出的需求，我是看不到必要性的 11/07 11:09
119F：→ blacktight:这世界有多大 我怎麽可能把所有需求告诉你 11/07 11:10
120F：→ blacktight:我觉得我也用不到伴侣制 可是我不会阻止别人去用 11/07 11:10
121F：→ blacktight:你就这麽确定 没有人是不需要婚姻 只要伴侣制的权利义 11/07 11:11
122F：→ blacktight:更何况伴侣制不像婚姻制是以相爱为前提 11/07 11:14
123F：→ blacktight:不相爱但想相守的人怎麽办 11/07 11:14
124F：推 memphisrong:我连伴侣制真正想要的权利义务是哪些都看不出来 11/07 11:15
125F：→ memphisrong:无法确定是否适合在社会上使用 11/07 11:15
126F：→ memphisrong:如果有必要，即使我用不到我也愿意支持 11/07 11:16
127F：→ memphisrong:就像我不会用到异性恋婚姻，但他们要结我也不会反对 11/07 11:16
128F：→ memphisrong:我也不一定用的到同性婚姻，但我认为这有必要 11/07 11:17
129F：推 memphisrong:至於想相守的人 11/07 11:19
130F：→ memphisrong:已如前述，财产保障可用遗赠，医疗保障的修法我赞同 11/07 11:20
131F：→ memphisrong:不明白伴侣制度的立法目的何在 11/07 11:21
132F：→ blacktight:可以互为继承人国家税制 社会福利制度都视为一家人 11/07 11:21
133F：→ blacktight:也具扶养义务 11/07 11:22
134F：→ blacktight:现在两个又老也不相爱的两个人 要去哪里得到这些东西 11/07 11:22
135F：→ blacktight:完全没办法 11/07 11:23
136F：推 memphisrong:我是看不出来伴侣互负扶养义务 11/07 11:23
137F：→ memphisrong:互为继承人，继承顺位可以自行约定实在荒谬 11/07 11:24
138F：→ memphisrong:社会福利制度我认为可以检讨，也许可以修正那方面的法 11/07 11:24
139F：→ memphisrong:规内容，但是单身者跟有伴侣的者的社福内容有何差异 11/07 11:25
140F：→ memphisrong:这就不是我比较熟悉的部分了，可能要请高手解答 11/07 11:26
141F：→ blacktight:继承当然不是全部阿...只是可以约定拿到特留份 11/07 11:28
142F：→ blacktight:伴侣制的确有扶养义务 11/07 11:28
143F：推 memphisrong:你说的没错，我找到了 §1058-4I 11/07 11:31
144F：→ blacktight:你真要修正各个法规内容 有多少要修?就不会遗漏? 11/07 11:31
145F：→ memphisrong:但这种随时可以解消的扶养义务，跟不负义务有差别吗? 11/07 11:31
146F：→ memphisrong:就算修了民法，其他法规也得配合修正才能施行罗 11/07 11:32
147F：→ memphisrong:既然都要修，就是看到漏洞再来填补这样的方式 11/07 11:32
148F：→ blacktight:起码在双方合意的时候 有义务阿 享有伴侣的优惠 11/07 11:39
149F：→ blacktight:同时也要负抚养义务 11/07 11:39
150F：推 memphisrong:扶养义务只会在有人不想扶养的时候才需要被提出 11/07 11:41
151F：→ memphisrong:合意的时候本来就可以互相照顾，不想负的时候大可以 11/07 11:42
152F：→ memphisrong:转身离开 11/07 11:42
153F：→ memphisrong:我不明白这是哪种扶养义务 11/07 11:42
154F：→ blacktight:两个人互相照顾一起生活 本来就是一种契约关系 11/07 11:46
155F：→ blacktight:你对人类的期望太高了吧 有什麽是永久不变的 11/07 11:46
156F：→ blacktight:有这种疑虑 可以去结婚 11/07 11:46
157F：→ blacktight:可能可以拿一点赡养费 11/07 11:47
158F：推 memphisrong:我只是认为这种要走就走的关系，算不上扶养义务 11/07 11:51
159F：→ memphisrong:且不需要法律保护 11/07 11:51
160F：→ memphisrong:如果只是想要暂时性的再一起，而不是长远的关系 11/07 11:51
161F：→ memphisrong:就是相互扶持的好朋友或男女朋友 11/07 11:51
162F：→ memphisrong:如此而已 11/07 11:51
163F：→ memphisrong:又为什麽需要伴侣关系呢?Y 11/07 11:52
164F：→ blacktight:但在一起的时候 需要那些权利义务阿 11/07 11:52
165F：→ blacktight:什麽是暂时又什麽是长远 婚姻就很长远吗? 11/07 11:54
166F：推 memphisrong:你说的对，婚姻不代表长远，但在结婚的那一刻他们想的 11/07 11:55
167F：→ memphisrong:是长远，没有人会在刚开始就预设自己会离婚 11/07 11:55
168F：→ memphisrong:但伴侣关系在刚开始就预设自己可以随时解消 11/07 11:56
169F：→ memphisrong:这种自由、无限制的伴侣关系，不应在法律上被保障 11/07 11:56
170F：→ blacktight:可以解消不代表一定要解消 有那条路不代表你一定要走阿 11/07 11:57
171F：→ blacktight:法律只有保障没分手前的关系 11/07 11:59
172F：→ white9cat:"放弃急救" 亲属依旧有优先权，亲属只要一通电话要求， 11/07 12:03
173F：→ white9cat:伴侣千放弃急救就没用。 11/07 12:03
174F：推 memphisrong:伴侣要的权利，即使不存在伴侣制度也能修法得到 11/07 12:04
175F：→ memphisrong:伴侣应负的义务，只要他想解消随时可以 11/07 12:05
176F：→ memphisrong:身分间关於财产或继承的权利，并非双方合意就应让他成 11/07 12:05
177F：→ memphisrong:立 11/07 12:06
178F：→ memphisrong:我认为亲属有优先权很好，你选择了伴侣而不是婚姻 11/07 12:06
179F：→ memphisrong:本来就不应给你过多的权利 11/07 12:06
180F：推 yangttee:m大跟b大 你们的推文可以整理成一篇 这样比较好讨论：） 11/07 15:30
181F：推 elephantoska:感谢两位讨论澄清，让我有更深的了解，m大的立论观点 11/07 16:27
182F：→ elephantoska:有点影响我原本盲目支持的想法，我需要更了解。 11/07 16:27