作者F1000 (千樓)
看板juniorhigh
標題Re: [問題] 【對PR的疑惑】還是有問題....
時間Thu Jul 28 14:39:14 2011
※ 引述《sharonh (sh)》之銘言：
: 我的問題來了
: 第1問題 例如本次北北基，只有7萬人參加(約)，所以和以前全省30萬考生參加
: 的全國基不同，造成PR分佈的「非常」現象，所以第一次考完，大家對照PR值
: 會覺得「上不了」想上的學校(其實真正去分發是有上的)，分發分數出來，大部份
: 學校的PR值都有降
: 那我想問:例如上面15000人的考試，若依本題規則，PR值不是差更大嗎(即分佈更
: 疏了)，那看到PR值有什麼意義咧?根本不知道會上什學校，就是說PR是沒有什麼
: 意義的東西了(除非你是PR99那種頂尖的人，因為在你頂尖時，反正就是第一志願)
: 第2問題 那以前沒有北北基時好了，也是很多學校聯合考模考，(有沒有跨區，例如
: 台北的學校加上台南，台中，高雄的某些學校好了)，可是再多學校，也不可能「
: 全國全部學校」同參加一次考試吧，也就是說，也可能只有7萬人在同一次模考裡
: ，或多些，或少些(總之沒有30萬)，那這時的PR，難道不會有「疏離」分佈的情形?
: 也就是說，那這種部份學校的模考，其PR值也是失真的啊?難道沒有人質疑過?
: 或沒有人發現這種奇怪的情形?
: 我的統計學是太多年前修的，之後也沒有用過了，不過我想統計學的高手很多
: 從統計學上，應該是可以有一些解釋的，，有人能給比較好的解答嗎?不要弄了
: 半天，其實過去的每一年，每一屆，學生們模考斤斤計較的一二分，或數個PR的
: 進步，弄了半天都是在唬弄學生(因為PR根本不準)
PR值的意義簡單的說就是在一百個人當中贏了幾個人。以近年來考生約30萬名
為例，除以100，每相差一分約3000人。所以PR值99表示在全國3000名內;PR值
87分，約在全國39000名左右；PR值78分，約在全國66000名左右；PR值72分，
約在全國84000名左右。
為什麼會不準？因為人會受不同的變因所左右，並不是簡單的現在ＰＲ多少將
來就會多少，幾分到幾分就讀哪，加上情境變因影響，當然會不準。統計只能
靠著運算"既有"的數據來"推估"將來的趨勢，僅有參考價值，要拿統計的數據
來百分百推論將來的結果，你覺得有可能嗎？
再來就是對模考的想法了
為什麼模考要拿來比排名？為什麼沒有辦法準確定位出學生在群體當中的地位
就不具意義？難道小孩子的學習就是拿來比較的嗎？為什麼不能真誠的去關愛
小朋友？整天比較比較比較比較，家長在乎過小孩子心裡的世界嗎？
為什麼大人就是要比較小孩子在群體當中的地位，而不是多在意小孩子在群體
之中快不快樂？難道ＰＲ輸人家，就一定不如人嗎？
意義洗三小？模考又是三小？
為什麼模考是要拿來跟別人比較？為什麼模考不是拿來評估自己哪裏學得不夠
周全的？ＰＲ根本不準？誰說他一定準了？明天會發生什麼事都無法預測了，
為什麼要依賴一個考試來預測數個月後的表現？是學生在斤斤計較這些分數，
還是家長在斤斤計較這些分數？
我＿＿＿的台灣教育！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.79.171
1F：推 sharonh:對，我也知道您的說法是對的，但一般家長不都是在看一些 07/28 15:07
2F：→ sharonh:成績，所以「利用」模考來觀察嗎，我的意思並不是指大家有 07/28 15:08
3F：→ sharonh:看PR這件事對不對(那不在我討論之列)，而是模考這件事如 07/28 15:10
4F：→ sharonh:果統計上根本就有問題的話，會讓大家無法了解小孩真的進步 07/28 15:11
5F：→ sharonh:了沒有 07/28 15:12
6F：→ sharonh:譬如說，其實小孩已經進步了，但看不出來(PR不準)反而被罵 07/28 15:13
7F：→ sharonh:我的意思，更高一層來說，就是PR制 是騙人的 07/28 15:13
8F：→ sharonh:我也是受不了台灣教育的人，所以一直問問題(小孩非考生) 07/28 15:16
9F：→ sharonh:我會想到，例如外國考試 托福 GRE會有這種事(什麼PR?) 07/28 15:17
10F：→ sharonh:那他們沒有樣本數的問題嗎?所以一直產生疑問 07/28 15:18
11F：→ sharonh:至於您說的我覺得有點理想化(您看一個簡單的北北基分發造 07/28 15:19
12F：→ sharonh:成這麼大的波瀾就知道家長「真的」很在意分數和PR 07/28 15:19
13F：推 sharonh:也就是說有幾個家長能真的去了解小孩 進步了沒有哪兒不懂 07/28 15:22
14F：→ sharonh:大部份人的還是看考試結果和PR啊，那其實這裡面若有技術的 07/28 15:23
15F：→ sharonh:錯誤(例如統計上的)反而會讓很多小孩遭秧啊(進步還被罵.. 07/28 15:24
16F：→ akida:我覺得樓上沒看懂這篇... 07/28 15:41
17F：推 jtseng1126:超想推最後幾段= = 07/28 23:00
18F：推 m21423:推最後一段! 07/29 02:47
19F：推 m21423:另外問原原PO關心小孩只看數據的話能算是真的關心嗎? 07/29 02:50
20F：→ m21423:也提到說家長不了解小孩 那是誰的問題呢? 本篇解釋PR很清楚 07/29 02:51
21F：→ sharonh:另外回答上面m21423很多父母都會看小孩功課另外也看分數 07/29 14:16
22F：→ sharonh:同時也看pr的，不知您是否為家長，家長不是「只看pr」的 07/29 14:17
23F：→ sharonh:家長有時連小孩功課都要看一遍且實際寫題目的（含考題） 07/29 14:18
24F：→ sharonh:那有些比較忙的家長，或許問得比較少（例如第幾名 幾分 pr 07/29 14:20
25F：→ sharonh:所以更應該解釋給家長聽，不是嗎？（或有文件詳細舉例） 07/29 14:21
26F：→ sharonh:這樣家長更可以了解，喔，原來是這樣 07/29 14:22
27F：→ sharonh:譬如，以前的模考等等，就該舉例說明母群體的這件事啊 07/29 14:22
28F：→ sharonh:那家長比較會有個概念 07/29 14:23
29F：推 m21423:既然這樣 去了解不也是家長甚至是考生的責任嗎? 07/29 16:32
30F：推 m21423:要知道PR的意義 各種管道都能了解 網路? 問試務單位? 07/29 16:36
31F：→ m21423:問學校老師都能知道那是什麼 一個制度使用的工具就放在那 07/29 16:37
32F：→ m21423:裡 等你檢視 結果家長誤解了那個意義 因為他們不去了解 07/29 16:37
33F：→ m21423:升學是學生的事 為什麼當事人甚至最關心升學的家長不能好 07/29 16:39
34F：→ m21423:好去理解 而只有在最後發現自己誤解 才來罵呢? 07/29 16:39
35F：推 sharonh:不好意思，您有看最先的po文有在「罵人」嗎?最先的原po 07/30 17:53
36F：→ sharonh:我是第一篇的po者，您如果看完，我的意思是在問 07/30 17:53
37F：→ sharonh:樣本差異很大時，例如30萬-7萬-1.5萬 會有完全不同的pr 07/30 17:55
38F：→ sharonh:那完全沒有人提醒家長，這會有很大的統計誤差，所以不準 07/30 17:56
39F：→ sharonh:我問題的重點是這個，結果反而大家罵「這是家長自己要了解 07/30 17:57
40F：→ sharonh:家長你自己不去了解誤差發生的可能，是家長自己不對 07/30 17:57
41F：→ sharonh:那我要反問你，你確信家長都有能力去理解統計上的問題 07/30 17:59
42F：→ sharonh:也確信家長都能在問老師，問網路，查書，查教育部資料後 07/30 18:00
43F：→ sharonh:都能每個人明白的理解了「喔，樣本差很大時會有誤差」 07/30 18:01
44F：→ sharonh:所以家長不了解這個統計問題「是家長笨沒有能力去查統計」 07/30 18:02
45F：→ sharonh:「家長自己去多做比較測試研究後，就懂PR在樣本不同時結果 07/30 18:03
46F：→ sharonh:完全迥異」，所以家長誤解了 全是家長不用功 自己不求知 07/30 18:04
47F：→ sharonh:我再重申，最先的po文沒有在罵任何人，是在質疑，以往怎麼 07/30 18:06
48F：→ sharonh:對統計的問題都沒有加以深入的說明呢? 07/30 18:07
49F：→ sharonh:如果大家覺得「統計問題是父母自己要知道 否則父母不對」 07/30 18:08
50F：→ sharonh:還有如果大家認為父母關心小孩的PR也不對的話，那本題沒有 07/30 18:08
51F：→ sharonh:再討論的意義了 07/30 18:09
52F：推 sharonh:另外很多爸媽也是要上班9小時外加煮飯洗衣看功課送小孩 07/30 18:14
53F：→ sharonh:有時候多問小孩一句「考得怎樣了」都被小孩嫌的 07/30 18:15
54F：推 sharonh:另外，就算爸媽都切實了解了大家上述的「統計問題」 07/30 18:19
55F：→ sharonh:我想問，每個考生都很明白「統計誤差」的這件事? 07/30 18:20
56F：→ LiZhaoDe:不可能全部的人都懂～～我能體會是因為我從放牛搬到轉到 07/30 18:34
57F：→ LiZhaoDe:資優班才懂得，放牛班第一名到資優變最後0.0 07/30 18:34
58F：噓 akida:你還是把問題都推給別人,本題本來就沒有意義啊 07/30 18:37
59F：→ akida:就只是你誤會然後拉不下臉來只好硬是檢討別人沒有教 07/30 18:38
60F：→ akida:只是找藉口為家長的誤會開脫而已... 07/30 18:39
61F：推 winiel559:其實九下有個單元就是統計吧= = 為什麼會有人搞錯呢? 07/30 19:13
62F：推 sharonh:請樓上解釋「把問題推給別人」的意義? 07/30 19:25
63F：→ sharonh:我原文是問「為何從沒人討論或掘這問題」有推什麼給別人 07/30 19:26
64F：→ sharonh:上面這行是 發掘 (打太快了 sorry) 07/30 19:26
65F：噓 akida:您的原文把家長錯估推給 (因為PR根本不準) 不是嗎? 07/30 19:27
66F：→ sharonh:你們覺得爸媽都很懂統計，沒人教的話 也可以弄懂 07/30 19:27
67F：→ akida:然後又把自己認知錯誤歸咎於學校或教育當局沒有講 07/30 19:28
68F：→ sharonh:對，就是怕子女和爸媽都誤會，所以才要討論不是嗎 07/30 19:28
69F：→ akida:不懂就不要裝懂 不是嗎？為什麼要裝懂之後再說別人沒有教？ 07/30 19:28
70F：→ sharonh:如果沒有這次事件，會想到這麼多嗎(所以就是估不出啊) 07/30 19:29
71F：→ akida:您的推文直接說PR是騙人的 那還要討論啥？ 07/30 19:30
72F：→ sharonh:我如果懂統計會出現這樣，也不會po文了不是嗎 07/30 19:30
73F：→ sharonh:那原文有「裝懂」了嗎?之後我的一些文字就是伯父母小孩 07/30 19:31
74F：→ akida:對於不懂的問題就先指責別人沒有教 我不覺得這是成人自我負 07/30 19:32
75F：→ akida:則的態度 07/30 19:32
76F：→ sharonh:雙方有誤會產生 親子不快，所以才「希望」以前就能懂啊 07/30 19:32
77F：→ akida:為何親子會不快？因為你根本沒有想過要解決親子問題 07/30 19:33
78F：→ akida:只在乎成績的家長不要說得好像很關心小孩一樣 07/30 19:33
79F：→ sharonh:我的小孩不用考這個考試了，但我關心的是更多問題 07/30 19:34
80F：→ sharonh:你確信你有看原文「為何以前沒有發現這個統計問題」這句 07/30 19:35
81F：→ akida:呵,多看點書吧,我覺得這是你目前要做的 07/30 19:35
82F：→ akida:最好是以前沒有發現這個統計問題 07/30 19:35
83F：→ akida:統計學可不是這十年才提出來的 07/30 19:36
84F：→ sharonh:你們認為「父母可以關心小孩」但不能討論PR 07/30 19:36
85F：→ sharonh:且每個父母多看 都會懂統計問題 07/30 19:37
86F：→ akida:孩子想要的是什麼?當家長整天忙於賺錢之餘花多少時間了解孩 07/30 19:37
87F：→ akida:子? 07/30 19:37
88F：→ sharonh:而且 父母看完一些統計問題 覺得有疑 也不能討論 07/30 19:38
89F：→ akida:沒人說一定要懂 但是不懂不要裝懂 不要自以為這就是一切 07/30 19:38
90F：→ akida:父母有疑問就是要先怪別人沒有教 這我可不敢恭維 07/30 19:39
91F：→ sharonh:你覺得父母都忙於賺錢 都不去了解小孩 都只看$$$ 07/30 19:39
92F：→ akida:也有人回應pr的定義給你看了 你的問題還是執著於別人沒有教 07/30 19:39
93F：→ akida:到底是誰有問題? 07/30 19:40
94F：→ sharonh:所以請你看最先一篇文的意思啊，我再三說了 為何以前沒發 07/30 19:41
95F：→ sharonh:現 07/30 19:42
96F：→ sharonh:之後就有人罵 為何自己不學 07/30 19:43
97F：→ akida:跟塑化劑一樣誰會想到會有家長不懂裝懂要扭曲pr的意義 07/30 19:43
98F：→ sharonh:又有人罵 為何父母只看PR 父母只愛賺錢 都不關心小孩 07/30 19:44
99F：→ akida:這種家長不該罵嗎? 07/30 19:44
100F：→ sharonh:還有罵不懂裝懂 我有舉中山女高的例子說明為何要看pr的啊 07/30 19:45
101F：→ sharonh:因為分數變低(考題難)只好用PR去推落點啊 07/30 19:53
102F：推 m21423:回到原本問題了 不清楚PR的意思 而誤用不正是s大的舉例嗎? 07/31 03:24
103F：→ m21423:本來就沒有什麼不準 失真的問題 統計只能代表某次的行為 07/31 03:25
104F：→ m21423:且第一次的自辦基測沒有過去的樣本能參考 07/31 03:28
105F：推 m21423:這種問題在摸擬考就有了 有人把他當一回事嗎? 07/31 03:40
107F：推 S5656333:很多人都有說用累積人數看了,直接用建北為例子 07/31 10:58
108F：→ S5656333:pr99只有700人,建中北一肯定招不滿 07/31 10:59
109F：→ S5656333:所以北一pr值只需要97就好了 往年都是98 99 07/31 11:00
110F：→ S5656333:就算沒教也沒什麼關係, 像370上景美 他真的符合景美的實 07/31 11:01
111F：→ S5656333:力嗎? 只是有370↑分數的人 大量往下申請 07/31 11:02
112F：推 S5656333:如果每個人都用累計人數去比的話 370根本不可能上景美 07/31 11:07
113F：→ S5656333:因為制度改變,應對方法也需要改變 07/31 11:08