作者F1000 (千楼)
看板juniorhigh
标题Re: [问题] 【对PR的疑惑】还是有问题....
时间Thu Jul 28 14:39:14 2011
※ 引述《sharonh (sh)》之铭言：
: 我的问题来了
: 第1问题 例如本次北北基，只有7万人参加(约)，所以和以前全省30万考生参加
: 的全国基不同，造成PR分布的「非常」现象，所以第一次考完，大家对照PR值
: 会觉得「上不了」想上的学校(其实真正去分发是有上的)，分发分数出来，大部份
: 学校的PR值都有降
: 那我想问:例如上面15000人的考试，若依本题规则，PR值不是差更大吗(即分布更
: 疏了)，那看到PR值有什麽意义咧?根本不知道会上什学校，就是说PR是没有什麽
: 意义的东西了(除非你是PR99那种顶尖的人，因为在你顶尖时，反正就是第一志愿)
: 第2问题 那以前没有北北基时好了，也是很多学校联合考模考，(有没有跨区，例如
: 台北的学校加上台南，台中，高雄的某些学校好了)，可是再多学校，也不可能「
: 全国全部学校」同参加一次考试吧，也就是说，也可能只有7万人在同一次模考里
: ，或多些，或少些(总之没有30万)，那这时的PR，难道不会有「疏离」分布的情形?
: 也就是说，那这种部份学校的模考，其PR值也是失真的啊?难道没有人质疑过?
: 或没有人发现这种奇怪的情形?
: 我的统计学是太多年前修的，之後也没有用过了，不过我想统计学的高手很多
: 从统计学上，应该是可以有一些解释的，，有人能给比较好的解答吗?不要弄了
: 半天，其实过去的每一年，每一届，学生们模考斤斤计较的一二分，或数个PR的
: 进步，弄了半天都是在唬弄学生(因为PR根本不准)
PR值的意义简单的说就是在一百个人当中赢了几个人。以近年来考生约30万名
为例，除以100，每相差一分约3000人。所以PR值99表示在全国3000名内;PR值
87分，约在全国39000名左右；PR值78分，约在全国66000名左右；PR值72分，
约在全国84000名左右。
为什麽会不准？因为人会受不同的变因所左右，并不是简单的现在ＰＲ多少将
来就会多少，几分到几分就读哪，加上情境变因影响，当然会不准。统计只能
靠着运算"既有"的数据来"推估"将来的趋势，仅有参考价值，要拿统计的数据
来百分百推论将来的结果，你觉得有可能吗？
再来就是对模考的想法了
为什麽模考要拿来比排名？为什麽没有办法准确定位出学生在群体当中的地位
就不具意义？难道小孩子的学习就是拿来比较的吗？为什麽不能真诚的去关爱
小朋友？整天比较比较比较比较，家长在乎过小孩子心里的世界吗？
为什麽大人就是要比较小孩子在群体当中的地位，而不是多在意小孩子在群体
之中快不快乐？难道ＰＲ输人家，就一定不如人吗？
意义洗三小？模考又是三小？
为什麽模考是要拿来跟别人比较？为什麽模考不是拿来评估自己哪里学得不够
周全的？ＰＲ根本不准？谁说他一定准了？明天会发生什麽事都无法预测了，
为什麽要依赖一个考试来预测数个月後的表现？是学生在斤斤计较这些分数，
还是家长在斤斤计较这些分数？
我＿＿＿的台湾教育！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.79.171
1F：推 sharonh:对，我也知道您的说法是对的，但一般家长不都是在看一些 07/28 15:07
2F：→ sharonh:成绩，所以「利用」模考来观察吗，我的意思并不是指大家有 07/28 15:08
3F：→ sharonh:看PR这件事对不对(那不在我讨论之列)，而是模考这件事如 07/28 15:10
4F：→ sharonh:果统计上根本就有问题的话，会让大家无法了解小孩真的进步 07/28 15:11
5F：→ sharonh:了没有 07/28 15:12
6F：→ sharonh:譬如说，其实小孩已经进步了，但看不出来(PR不准)反而被骂 07/28 15:13
7F：→ sharonh:我的意思，更高一层来说，就是PR制 是骗人的 07/28 15:13
8F：→ sharonh:我也是受不了台湾教育的人，所以一直问问题(小孩非考生) 07/28 15:16
9F：→ sharonh:我会想到，例如外国考试 托福 GRE会有这种事(什麽PR?) 07/28 15:17
10F：→ sharonh:那他们没有样本数的问题吗?所以一直产生疑问 07/28 15:18
11F：→ sharonh:至於您说的我觉得有点理想化(您看一个简单的北北基分发造 07/28 15:19
12F：→ sharonh:成这麽大的波澜就知道家长「真的」很在意分数和PR 07/28 15:19
13F：推 sharonh:也就是说有几个家长能真的去了解小孩 进步了没有哪儿不懂 07/28 15:22
14F：→ sharonh:大部份人的还是看考试结果和PR啊，那其实这里面若有技术的 07/28 15:23
15F：→ sharonh:错误(例如统计上的)反而会让很多小孩遭秧啊(进步还被骂.. 07/28 15:24
16F：→ akida:我觉得楼上没看懂这篇... 07/28 15:41
17F：推 jtseng1126:超想推最後几段= = 07/28 23:00
18F：推 m21423:推最後一段! 07/29 02:47
19F：推 m21423:另外问原原PO关心小孩只看数据的话能算是真的关心吗? 07/29 02:50
20F：→ m21423:也提到说家长不了解小孩 那是谁的问题呢? 本篇解释PR很清楚 07/29 02:51
21F：→ sharonh:另外回答上面m21423很多父母都会看小孩功课另外也看分数 07/29 14:16
22F：→ sharonh:同时也看pr的，不知您是否为家长，家长不是「只看pr」的 07/29 14:17
23F：→ sharonh:家长有时连小孩功课都要看一遍且实际写题目的（含考题） 07/29 14:18
24F：→ sharonh:那有些比较忙的家长，或许问得比较少（例如第几名 几分 pr 07/29 14:20
25F：→ sharonh:所以更应该解释给家长听，不是吗？（或有文件详细举例） 07/29 14:21
26F：→ sharonh:这样家长更可以了解，喔，原来是这样 07/29 14:22
27F：→ sharonh:譬如，以前的模考等等，就该举例说明母群体的这件事啊 07/29 14:22
28F：→ sharonh:那家长比较会有个概念 07/29 14:23
29F：推 m21423:既然这样 去了解不也是家长甚至是考生的责任吗? 07/29 16:32
30F：推 m21423:要知道PR的意义 各种管道都能了解 网路? 问试务单位? 07/29 16:36
31F：→ m21423:问学校老师都能知道那是什麽 一个制度使用的工具就放在那 07/29 16:37
32F：→ m21423:里 等你检视 结果家长误解了那个意义 因为他们不去了解 07/29 16:37
33F：→ m21423:升学是学生的事 为什麽当事人甚至最关心升学的家长不能好 07/29 16:39
34F：→ m21423:好去理解 而只有在最後发现自己误解 才来骂呢? 07/29 16:39
35F：推 sharonh:不好意思，您有看最先的po文有在「骂人」吗?最先的原po 07/30 17:53
36F：→ sharonh:我是第一篇的po者，您如果看完，我的意思是在问 07/30 17:53
37F：→ sharonh:样本差异很大时，例如30万-7万-1.5万 会有完全不同的pr 07/30 17:55
38F：→ sharonh:那完全没有人提醒家长，这会有很大的统计误差，所以不准 07/30 17:56
39F：→ sharonh:我问题的重点是这个，结果反而大家骂「这是家长自己要了解 07/30 17:57
40F：→ sharonh:家长你自己不去了解误差发生的可能，是家长自己不对 07/30 17:57
41F：→ sharonh:那我要反问你，你确信家长都有能力去理解统计上的问题 07/30 17:59
42F：→ sharonh:也确信家长都能在问老师，问网路，查书，查教育部资料後 07/30 18:00
43F：→ sharonh:都能每个人明白的理解了「喔，样本差很大时会有误差」 07/30 18:01
44F：→ sharonh:所以家长不了解这个统计问题「是家长笨没有能力去查统计」 07/30 18:02
45F：→ sharonh:「家长自己去多做比较测试研究後，就懂PR在样本不同时结果 07/30 18:03
46F：→ sharonh:完全迥异」，所以家长误解了 全是家长不用功 自己不求知 07/30 18:04
47F：→ sharonh:我再重申，最先的po文没有在骂任何人，是在质疑，以往怎麽 07/30 18:06
48F：→ sharonh:对统计的问题都没有加以深入的说明呢? 07/30 18:07
49F：→ sharonh:如果大家觉得「统计问题是父母自己要知道 否则父母不对」 07/30 18:08
50F：→ sharonh:还有如果大家认为父母关心小孩的PR也不对的话，那本题没有 07/30 18:08
51F：→ sharonh:再讨论的意义了 07/30 18:09
52F：推 sharonh:另外很多爸妈也是要上班9小时外加煮饭洗衣看功课送小孩 07/30 18:14
53F：→ sharonh:有时候多问小孩一句「考得怎样了」都被小孩嫌的 07/30 18:15
54F：推 sharonh:另外，就算爸妈都切实了解了大家上述的「统计问题」 07/30 18:19
55F：→ sharonh:我想问，每个考生都很明白「统计误差」的这件事? 07/30 18:20
56F：→ LiZhaoDe:不可能全部的人都懂～～我能体会是因为我从放牛搬到转到 07/30 18:34
57F：→ LiZhaoDe:资优班才懂得，放牛班第一名到资优变最後0.0 07/30 18:34
58F：嘘 akida:你还是把问题都推给别人,本题本来就没有意义啊 07/30 18:37
59F：→ akida:就只是你误会然後拉不下脸来只好硬是检讨别人没有教 07/30 18:38
60F：→ akida:只是找藉口为家长的误会开脱而已... 07/30 18:39
61F：推 winiel559:其实九下有个单元就是统计吧= = 为什麽会有人搞错呢? 07/30 19:13
62F：推 sharonh:请楼上解释「把问题推给别人」的意义? 07/30 19:25
63F：→ sharonh:我原文是问「为何从没人讨论或掘这问题」有推什麽给别人 07/30 19:26
64F：→ sharonh:上面这行是 发掘 (打太快了 sorry) 07/30 19:26
65F：嘘 akida:您的原文把家长错估推给 (因为PR根本不准) 不是吗? 07/30 19:27
66F：→ sharonh:你们觉得爸妈都很懂统计，没人教的话 也可以弄懂 07/30 19:27
67F：→ akida:然後又把自己认知错误归咎於学校或教育当局没有讲 07/30 19:28
68F：→ sharonh:对，就是怕子女和爸妈都误会，所以才要讨论不是吗 07/30 19:28
69F：→ akida:不懂就不要装懂 不是吗？为什麽要装懂之後再说别人没有教？ 07/30 19:28
70F：→ sharonh:如果没有这次事件，会想到这麽多吗(所以就是估不出啊) 07/30 19:29
71F：→ akida:您的推文直接说PR是骗人的 那还要讨论啥？ 07/30 19:30
72F：→ sharonh:我如果懂统计会出现这样，也不会po文了不是吗 07/30 19:30
73F：→ sharonh:那原文有「装懂」了吗?之後我的一些文字就是伯父母小孩 07/30 19:31
74F：→ akida:对於不懂的问题就先指责别人没有教 我不觉得这是成人自我负 07/30 19:32
75F：→ akida:则的态度 07/30 19:32
76F：→ sharonh:双方有误会产生 亲子不快，所以才「希望」以前就能懂啊 07/30 19:32
77F：→ akida:为何亲子会不快？因为你根本没有想过要解决亲子问题 07/30 19:33
78F：→ akida:只在乎成绩的家长不要说得好像很关心小孩一样 07/30 19:33
79F：→ sharonh:我的小孩不用考这个考试了，但我关心的是更多问题 07/30 19:34
80F：→ sharonh:你确信你有看原文「为何以前没有发现这个统计问题」这句 07/30 19:35
81F：→ akida:呵,多看点书吧,我觉得这是你目前要做的 07/30 19:35
82F：→ akida:最好是以前没有发现这个统计问题 07/30 19:35
83F：→ akida:统计学可不是这十年才提出来的 07/30 19:36
84F：→ sharonh:你们认为「父母可以关心小孩」但不能讨论PR 07/30 19:36
85F：→ sharonh:且每个父母多看 都会懂统计问题 07/30 19:37
86F：→ akida:孩子想要的是什麽?当家长整天忙於赚钱之余花多少时间了解孩 07/30 19:37
87F：→ akida:子? 07/30 19:37
88F：→ sharonh:而且 父母看完一些统计问题 觉得有疑 也不能讨论 07/30 19:38
89F：→ akida:没人说一定要懂 但是不懂不要装懂 不要自以为这就是一切 07/30 19:38
90F：→ akida:父母有疑问就是要先怪别人没有教 这我可不敢恭维 07/30 19:39
91F：→ sharonh:你觉得父母都忙於赚钱 都不去了解小孩 都只看$$$ 07/30 19:39
92F：→ akida:也有人回应pr的定义给你看了 你的问题还是执着於别人没有教 07/30 19:39
93F：→ akida:到底是谁有问题? 07/30 19:40
94F：→ sharonh:所以请你看最先一篇文的意思啊，我再三说了 为何以前没发 07/30 19:41
95F：→ sharonh:现 07/30 19:42
96F：→ sharonh:之後就有人骂 为何自己不学 07/30 19:43
97F：→ akida:跟塑化剂一样谁会想到会有家长不懂装懂要扭曲pr的意义 07/30 19:43
98F：→ sharonh:又有人骂 为何父母只看PR 父母只爱赚钱 都不关心小孩 07/30 19:44
99F：→ akida:这种家长不该骂吗? 07/30 19:44
100F：→ sharonh:还有骂不懂装懂 我有举中山女高的例子说明为何要看pr的啊 07/30 19:45
101F：→ sharonh:因为分数变低(考题难)只好用PR去推落点啊 07/30 19:53
102F：推 m21423:回到原本问题了 不清楚PR的意思 而误用不正是s大的举例吗? 07/31 03:24
103F：→ m21423:本来就没有什麽不准 失真的问题 统计只能代表某次的行为 07/31 03:25
104F：→ m21423:且第一次的自办基测没有过去的样本能参考 07/31 03:28
105F：推 m21423:这种问题在摸拟考就有了 有人把他当一回事吗? 07/31 03:40
107F：推 S5656333:很多人都有说用累积人数看了,直接用建北为例子 07/31 10:58
108F：→ S5656333:pr99只有700人,建中北一肯定招不满 07/31 10:59
109F：→ S5656333:所以北一pr值只需要97就好了 往年都是98 99 07/31 11:00
110F：→ S5656333:就算没教也没什麽关系, 像370上景美 他真的符合景美的实 07/31 11:01
111F：→ S5656333:力吗? 只是有370↑分数的人 大量往下申请 07/31 11:02
112F：推 S5656333:如果每个人都用累计人数去比的话 370根本不可能上景美 07/31 11:07
113F：→ S5656333:因为制度改变,应对方法也需要改变 07/31 11:08