: → abcf:龜笑鱉無尾這種話 如果能說成言者無心聽者有意 就好像罄竹難 01/02 09:40 : → abcf:書不是在罵人一般吧 真的是硬凹 那我也沒話講 還有微軟喜歡 01/02 09:41 : → abcf:讓人看起來會 但其實一點都不會 不是在說.NET不好嗎 難道是他 01/02 09:44 : → abcf:很好嗎 不只是公司裡 外面的同業 還有網路(不是只有PTT) 我大 01/02 09:48 : → abcf:概不只一次聽到這種話題了 就是JAVA比較好 當然也有人持相反 01/02 09:49 : → abcf:意見 但到最後 就聽到某些JAVA工程師說.NET用拉一拉連新手都 01/02 09:50 : → abcf:會 那老鳥跟新手有啥差別等等之類的話 然後就把.NET的打死 01/02 09:53 : ※ 編輯: abcf 來自: 122.124.102.114 (01/02 09:54) : → abcf:這是我比較為.NET說話的原因 就好像兩個人吵架 我會比較幫受 01/02 09:56 : → abcf:委居的人講比較多好話的意思一樣 01/02 09:57 : 推 TonyQ:言者有心聽者無意這句話是說「JAVA讓我差點進不了軟體產業」 01/02 12:14 : → TonyQ:你引用我的那句話也可以用這句話解釋. 至於龜笑鱉無尾 , 01/02 12:16 : → TonyQ:我不曉得你覺得自己的話如何,但是我覺得你跟你說的人很像.:p 01/02 12:17 : → TonyQ:.net 要用到好也是很難的.沒環境條件下,.net跟java無法比較 01/02 12:19 : → TonyQ:能比較只有環境條件 .net 上手控件容易, jsp framework多. 01/02 12:21 因為第一句就有錯字（應該是言者無心聽者有意），乾脆重新回一篇好了。~_~ 順便講清楚一點避免誤會 , 我從頭到尾就沒有挺.net或 java , 我vb6/vb.net玩一年 , asp 玩一年 , java碰3~4年 , 但是這些都是我吃飯接案的工具 , 走接案的人是沒啥資格挑語言的 , 通常是只有案子在挑人. :p 但是對於這種莫須有的罪名倒是也看不過去 . 言者有心聽者無意這句話是說「JAVA讓我差點進不了軟體產業」 我可能主觀的誤認你這句話帶有貶意 , 但是我覺得你那段敘述並無法解釋你的貶意. 當然 , 這是我的主觀 , 你自然有你判斷的自由 . ──────────────────────────────── 你引用我的那句「微軟喜歡讓人覺得自己會了，但是其實什麼都不會。」 , 你其實也可以用這句話解釋 , 而且你看起來是有點誤會我的這句話 . 這句話的原意是要從 vb6 開始說起 , 很多人認為vb6 拉一拉就好 , 所以很多人拉一拉 , 寫了幾個click event就自以為是程式達人 , gui 隨便拉一拉就成型 , 這些人就開始大肆張揚自己會gui 很屌 . 但是 gui 麻煩的是在於form 的狀態管理、畫面切換 , 甚至一些資料庫的邏輯 , 這些都已經是在邏輯層次 , 不是程式語言的層次. vb6 當然也有這樣的層次 , 語言只是工具 , 重點在於邏輯 , 語言之間的差異就在於「工具」的強大程度跟掌握程度 , 但是邏輯的這部份是要靠個人修煉的 , 就好像有馬也要有伯樂一樣. 會讓人用這種觀感把這些語言貼上爛的標籤的 , 正是這些大肆張揚簡單上手, 卻又沒有對應功力的 coder , 另一部份也要歸罪於微軟的行銷手法. ajax .net framework 你說他是爛東西 , 你應該去看看他們當初的新聞稿把這東西寫的多簡單. 搞得好像ajax 也是按鍵按一按就可以完成一樣 , 我討厭的是這種像是詐欺的行為 , 跟語言沒有直接關係. 同樣的 , 令人討厭的是這些肚子裡沒啥墨水又愛張揚的 PG ,而不是語言. 我提出那段話也只是希望每一個 pg 可以重視自己真的學到的東西 , 而不是只是死用工具 , 當然說實在話這種東西真的是靠個人境界 , 吃過苦頭就會知道這種事情 , 沒吃過苦頭講到口吐白沫也不會懂得. 看到這段敘述你還會認為我那句話是在貶低 .net 嗎？ 我從頭到尾都強調語言只是工具 , 要用的人自己好好修身養性比較重要 , 在這個前提下 , 選擇 java 或選擇 .net 體系的語言又有什麼差異 ? 重點就在於「習慣」、「背景」、「學習環境」囉。 像我有vb背景所以玩 mvs 覺得還蠻簡單的 , 有些人就不是這樣嘛. :p 至於龜笑鱉無尾 , 我是不曉得你覺得自己的話如何, 但是我覺得你跟你說的人很像 , 因為你都不是提出客觀的條件分析 , 而是單純看到別人的言論以為別人在反 , 跟著起來反 , 這樣的態度一點都不健康. :p ──────────────────────────────── 好啦 , 回到原 po的話題. 1..net 要用到好也是很難的 . 2.沒環境條件下,.net跟java無法比較 能比較只有環境條件 .net 上手控件容易, jsp framework多. 3.可攜性的問題 而且說實在 , 早期我還在寫 vb 的時候 (3-4年前) , .net framework沒有現在這麼普遍（因為vista內建）也是事實. 那時候反而我是都寫 vb6 , 因為x86 runtime xp就有內建 , 不用另外安裝. 在那個時候我敢講 jvm 還比 .net framework 普遍 , 現在我就不清楚了 , 我看super xp 之類的xp包好像都把.net 2.0包進去了. 3.5 是不是很普遍 , 可能要另問高賢就是了. 這問題說明什麼？ 環境因素才是判斷一個工具能不能用的主要選項, 如果你 coding 跟 publish 都在 linux server上 , 那 ms 的 support 肯定大打折扣 . 反過來如果是有 windows 環境 , 那 .net 就會是個好選擇 . 再來就是從 pg / coder 的 background 來判斷兩者對他的難易度. 這些因素在哪？「在人」。 但是這個語言是不是可能會有這些狀況？會。 不是完全不可能，所以重點在於人，而不在於語言。 同樣的 java 開發雖然有很多第三方公司開發出不少framework , 可以供作各種不同設計模式的開發之用 , 但是framework 不見得都是好的, 重點在於「對工具的瞭解」。 在我們講 .net 比較好「上手」 , jsp 比較「難學」 的時候 , 這是對 .net的一種肯定 , 但是雖然是容易「上手」 , 卻不見得容易成為「高手」 , 這是別人在說「只會拖拉沒啥用」的真諦. 畢竟 , 有人說 .net 一定只能用拖拉嗎？ 我認識的長輩寫 .net 就都自己寫組件自己簡化自己的流程 , 那絕對不只是拖拉兩字可以帶過的啊. 要討論 java 或 .net 比較好 , 必須要加上環境因素才有可能討論, 而且最重要的是要把「駕駛員」這個最重要因素給擺在第一位. 對一個 java 大師來講他用 java 開發速度有可能遠勝他用過 .net , 這樣一來那個「開發速度快」的前提就不見得成立了. 而且說實在 , 所謂的「開發速度快」 , 也是建立在一些很基礎的功能上. 像 datagrid /帳密認證 這類常用的控件如果會用當然是很快 , 但是其他語言的framework 有的也能support , 只要是「工具」就有製造跟生產的可能性 . ──────────────────────────────── 腦袋裡面的東西才是無價的 , 這一整串說實在的 , 要怎麼跟 java 新手解釋這些呢 ? :p 比執行速度 , .net 體系跟 java體系都過一個虛擬層差不到哪去 , 而且大部分的時候跟coding 習慣、方式很有關系. 比開發效率 , 這又主要要看駕駛員能力跟工具熟悉度到哪. 比執行環境支援 , 這要定義雙方使用的版本才能比較 , ex.如果是.net 3.5 full 就會比較少 , .net 2.0 可能比較多. 比使用者 , 這目前好像還沒有「客觀」統計數據 . （數據是有看過啦 , 只是覺得不太客觀.） 比第三方支援程度 , 這要看領域 , 不同程式領域有不同領域的差異. ──────────────────────────────── 所以 , 當陷入「比較」的問題而沒有「環境」時 , 其實就已經是掉入陷阱裡面了 . 因為能發揮 10% 到 100% 的選擇在於 pg , 但是 pg 卻寧願放棄這90%的權利, 把希望寄託在語言適應的0-10% , 這不是緣木求魚嗎？ :) 如果一個人的心理已經有預設立場的話, 怎麼說都不會客觀跟讓人信服的, 這句話同樣對我自己也適用. 但是我自己很瞭解我並不排斥 .net , 並且我瞭解精通 .net 的 powerful , 我也隨時做好把所學的邏輯換個語言 implment 的打算 , 真正看過多種語言 , 作過各種語言的事情 , 應該要能瞭解語言真的只是個工具這個概念而已啊... 唯一的差異就是可能某些題目在某些語言的工具會比較多 , 或者是比較容易被接受. 比方說 matlab 在運算方面工具可能比較好 , ruby 可能在語言特性（動態語言、syntax、物件導向等）比較適合某些人. vb.net 可能比 vb6 在函式庫方面有更多的支援 , 語法也更加嚴謹能夠把原本在執行期才會發生的問題在編譯期就能檢驗出. 只討論語言 , 而沒有「環境」是一件很愚蠢的事情 , 事實上 , 比較本身就是件愚蠢的事情. -- What do you want to have ? / What do you have? 從書本中，你可以發現我的各種興趣。 從ＣＤ中，你可以瞭解我所喜歡的偶像明星。 或許從文字你很難以瞭解一個人，但從物品可以。 My PPolis , My past. http://ppolis.tw/user/Tony --

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