: → abcf:龟笑鳖无尾这种话 如果能说成言者无心听者有意 就好像罄竹难 01/02 09:40 : → abcf:书不是在骂人一般吧 真的是硬凹 那我也没话讲 还有微软喜欢 01/02 09:41 : → abcf:让人看起来会 但其实一点都不会 不是在说.NET不好吗 难道是他 01/02 09:44 : → abcf:很好吗 不只是公司里 外面的同业 还有网路(不是只有PTT) 我大 01/02 09:48 : → abcf:概不只一次听到这种话题了 就是JAVA比较好 当然也有人持相反 01/02 09:49 : → abcf:意见 但到最後 就听到某些JAVA工程师说.NET用拉一拉连新手都 01/02 09:50 : → abcf:会 那老鸟跟新手有啥差别等等之类的话 然後就把.NET的打死 01/02 09:53 : ※ 编辑: abcf 来自: 122.124.102.114 (01/02 09:54) : → abcf:这是我比较为.NET说话的原因 就好像两个人吵架 我会比较帮受 01/02 09:56 : → abcf:委居的人讲比较多好话的意思一样 01/02 09:57 : 推 TonyQ:言者有心听者无意这句话是说「JAVA让我差点进不了软体产业」 01/02 12:14 : → TonyQ:你引用我的那句话也可以用这句话解释. 至於龟笑鳖无尾 , 01/02 12:16 : → TonyQ:我不晓得你觉得自己的话如何,但是我觉得你跟你说的人很像.:p 01/02 12:17 : → TonyQ:.net 要用到好也是很难的.没环境条件下,.net跟java无法比较 01/02 12:19 : → TonyQ:能比较只有环境条件 .net 上手控件容易, jsp framework多. 01/02 12:21 因为第一句就有错字（应该是言者无心听者有意），乾脆重新回一篇好了。~_~ 顺便讲清楚一点避免误会 , 我从头到尾就没有挺.net或 java , 我vb6/vb.net玩一年 , asp 玩一年 , java碰3~4年 , 但是这些都是我吃饭接案的工具 , 走接案的人是没啥资格挑语言的 , 通常是只有案子在挑人. :p 但是对於这种莫须有的罪名倒是也看不过去 . 言者有心听者无意这句话是说「JAVA让我差点进不了软体产业」 我可能主观的误认你这句话带有贬意 , 但是我觉得你那段叙述并无法解释你的贬意. 当然 , 这是我的主观 , 你自然有你判断的自由 . ──────────────────────────────── 你引用我的那句「微软喜欢让人觉得自己会了，但是其实什麽都不会。」 , 你其实也可以用这句话解释 , 而且你看起来是有点误会我的这句话 . 这句话的原意是要从 vb6 开始说起 , 很多人认为vb6 拉一拉就好 , 所以很多人拉一拉 , 写了几个click event就自以为是程式达人 , gui 随便拉一拉就成型 , 这些人就开始大肆张扬自己会gui 很屌 . 但是 gui 麻烦的是在於form 的状态管理、画面切换 , 甚至一些资料库的逻辑 , 这些都已经是在逻辑层次 , 不是程式语言的层次. vb6 当然也有这样的层次 , 语言只是工具 , 重点在於逻辑 , 语言之间的差异就在於「工具」的强大程度跟掌握程度 , 但是逻辑的这部份是要靠个人修炼的 , 就好像有马也要有伯乐一样. 会让人用这种观感把这些语言贴上烂的标签的 , 正是这些大肆张扬简单上手, 却又没有对应功力的 coder , 另一部份也要归罪於微软的行销手法. ajax .net framework 你说他是烂东西 , 你应该去看看他们当初的新闻稿把这东西写的多简单. 搞得好像ajax 也是按键按一按就可以完成一样 , 我讨厌的是这种像是诈欺的行为 , 跟语言没有直接关系. 同样的 , 令人讨厌的是这些肚子里没啥墨水又爱张扬的 PG ,而不是语言. 我提出那段话也只是希望每一个 pg 可以重视自己真的学到的东西 , 而不是只是死用工具 , 当然说实在话这种东西真的是靠个人境界 , 吃过苦头就会知道这种事情 , 没吃过苦头讲到口吐白沫也不会懂得. 看到这段叙述你还会认为我那句话是在贬低 .net 吗？ 我从头到尾都强调语言只是工具 , 要用的人自己好好修身养性比较重要 , 在这个前提下 , 选择 java 或选择 .net 体系的语言又有什麽差异 ? 重点就在於「习惯」、「背景」、「学习环境」罗。 像我有vb背景所以玩 mvs 觉得还蛮简单的 , 有些人就不是这样嘛. :p 至於龟笑鳖无尾 , 我是不晓得你觉得自己的话如何, 但是我觉得你跟你说的人很像 , 因为你都不是提出客观的条件分析 , 而是单纯看到别人的言论以为别人在反 , 跟着起来反 , 这样的态度一点都不健康. :p ──────────────────────────────── 好啦 , 回到原 po的话题. 1..net 要用到好也是很难的 . 2.没环境条件下,.net跟java无法比较 能比较只有环境条件 .net 上手控件容易, jsp framework多. 3.可携性的问题 而且说实在 , 早期我还在写 vb 的时候 (3-4年前) , .net framework没有现在这麽普遍（因为vista内建）也是事实. 那时候反而我是都写 vb6 , 因为x86 runtime xp就有内建 , 不用另外安装. 在那个时候我敢讲 jvm 还比 .net framework 普遍 , 现在我就不清楚了 , 我看super xp 之类的xp包好像都把.net 2.0包进去了. 3.5 是不是很普遍 , 可能要另问高贤就是了. 这问题说明什麽？ 环境因素才是判断一个工具能不能用的主要选项, 如果你 coding 跟 publish 都在 linux server上 , 那 ms 的 support 肯定大打折扣 . 反过来如果是有 windows 环境 , 那 .net 就会是个好选择 . 再来就是从 pg / coder 的 background 来判断两者对他的难易度. 这些因素在哪？「在人」。 但是这个语言是不是可能会有这些状况？会。 不是完全不可能，所以重点在於人，而不在於语言。 同样的 java 开发虽然有很多第三方公司开发出不少framework , 可以供作各种不同设计模式的开发之用 , 但是framework 不见得都是好的, 重点在於「对工具的了解」。 在我们讲 .net 比较好「上手」 , jsp 比较「难学」 的时候 , 这是对 .net的一种肯定 , 但是虽然是容易「上手」 , 却不见得容易成为「高手」 , 这是别人在说「只会拖拉没啥用」的真谛. 毕竟 , 有人说 .net 一定只能用拖拉吗？ 我认识的长辈写 .net 就都自己写组件自己简化自己的流程 , 那绝对不只是拖拉两字可以带过的啊. 要讨论 java 或 .net 比较好 , 必须要加上环境因素才有可能讨论, 而且最重要的是要把「驾驶员」这个最重要因素给摆在第一位. 对一个 java 大师来讲他用 java 开发速度有可能远胜他用过 .net , 这样一来那个「开发速度快」的前提就不见得成立了. 而且说实在 , 所谓的「开发速度快」 , 也是建立在一些很基础的功能上. 像 datagrid /帐密认证 这类常用的控件如果会用当然是很快 , 但是其他语言的framework 有的也能support , 只要是「工具」就有制造跟生产的可能性 . ──────────────────────────────── 脑袋里面的东西才是无价的 , 这一整串说实在的 , 要怎麽跟 java 新手解释这些呢 ? :p 比执行速度 , .net 体系跟 java体系都过一个虚拟层差不到哪去 , 而且大部分的时候跟coding 习惯、方式很有关系. 比开发效率 , 这又主要要看驾驶员能力跟工具熟悉度到哪. 比执行环境支援 , 这要定义双方使用的版本才能比较 , ex.如果是.net 3.5 full 就会比较少 , .net 2.0 可能比较多. 比使用者 , 这目前好像还没有「客观」统计数据 . （数据是有看过啦 , 只是觉得不太客观.） 比第三方支援程度 , 这要看领域 , 不同程式领域有不同领域的差异. ──────────────────────────────── 所以 , 当陷入「比较」的问题而没有「环境」时 , 其实就已经是掉入陷阱里面了 . 因为能发挥 10% 到 100% 的选择在於 pg , 但是 pg 却宁愿放弃这90%的权利, 把希望寄托在语言适应的0-10% , 这不是缘木求鱼吗？ :) 如果一个人的心理已经有预设立场的话, 怎麽说都不会客观跟让人信服的, 这句话同样对我自己也适用. 但是我自己很了解我并不排斥 .net , 并且我了解精通 .net 的 powerful , 我也随时做好把所学的逻辑换个语言 implment 的打算 , 真正看过多种语言 , 作过各种语言的事情 , 应该要能了解语言真的只是个工具这个概念而已啊... 唯一的差异就是可能某些题目在某些语言的工具会比较多 , 或者是比较容易被接受. 比方说 matlab 在运算方面工具可能比较好 , ruby 可能在语言特性（动态语言、syntax、物件导向等）比较适合某些人. vb.net 可能比 vb6 在函式库方面有更多的支援 , 语法也更加严谨能够把原本在执行期才会发生的问题在编译期就能检验出. 只讨论语言 , 而没有「环境」是一件很愚蠢的事情 , 事实上 , 比较本身就是件愚蠢的事情. -- What do you want to have ? / What do you have? 从书本中，你可以发现我的各种兴趣。 从ＣＤ中，你可以了解我所喜欢的偶像明星。 或许从文字你很难以了解一个人，但从物品可以。 My PPolis , My past. http://ppolis.tw/user/Tony --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 221.169.78.140 ※ 编辑: TonyQ 来自: 221.169.78.140 (01/02 13:10)