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※ 引述《Ghamu (貓丸)》之銘言: : 這說法我聽過~ : 是說世界上也有很多天生殘缺的人 : 他們沒有手沒有腳 可能只能用爬的 : 但也是出了許多書鼓勵的許多人 : 所以似乎還是語言比較關鍵? : 不過是否是因為生理外型的優勢 : 讓人類有更多的能量 去發展語言的進化 : 就不太清楚了~ : 就我感覺好像關連性不高? 你搞錯因果關係了 我的重點在人類演化方向是先有能操作工具的前肢 才促進大腦的發展,而大腦的發展才創造出語言與文化。 這跟天生殘疾無關,現今先天殘疾的人,大腦也已經發展完成 : : 有點離題了 : : 至於人類在幼童時期是如何思考的?? : : 我想要先討論的應該是,人類在幼童時期會"思考"嗎? : : 大多動物學家認為,人類以外的動物並不具思考能力,僅是對外界刺激作出"反應"而已 : : 而一些對動物進行訓練達到表演行為,也僅是制約反應,而非思考後的行為 : 是說記得以前高中有一個部分是猩猩的"領悟學習" : 放兩個方型箱子 : 在高處掛一串蕉 : 他就會自己把箱子疊起來 : 然後爬上去拿香蕉 這個我沒看過,我高中生物也沒唸過這個。請問在哪一版教的? 我回去翻翻看 : 之前animal planet也有一集在講殺人鯨 : 有一段影片是獵殺浮冰上的海狗 : 他們是5 6隻糾團併排一起游向浮冰 : 製造一片浪把海狗沖進水裡吃掉 : 感覺他們不是這麼單純完全沒有思考能力的說~ 這個我看過影片,不過這並不能用來解釋鯨魚具有思考能力 就像螞蟻遇到大到扛不動的食物時,也會一群螞蟻一起扛 這與能否思考無關。 群體社會本來就會演化出利它行為與合作行為 再舉個例子,大家知道熊會在鮭魚迴游時在河川上游抓鮭魚來吃 而補鮭魚的好位置是在具有落差、淺水的區域 這樣鮭魚會跳出水面,熊就可以趁鮭魚跳出時攔截(國家地理頻道都有撥) 所以熊都會佔領好位置來抓魚。 那麼是否可以用來說明熊具有思考能力? 佔好位置能多抓魚---> 這裡是好位置---> 所以我要佔這裡 答案是否定的,熊會佔據好位置,是經過學習(母熊教授) 而不是經過思考。 這兩者是不同的 所以猩猩會疊高來拿香蕉,也不能當作是猩猩會思考的證據 因為這可能是經過學習而來的,也可能是意外發現的 (猴子也會意外發現把食物泡海水沾鹽比較好吃,而造成整個族群都去泡海水) 這些都不是思考能力 當然也不是說人類以外的動物都不會思考。只是目前證據力比較薄弱而已 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.182.36.51
1F:推 Ghamu:其實看下來感覺要好好定意"思考"就是一件難事了 02/03 22:16
這的確是一個重點,定義不同就很難繼續討論
2F:推 TheRock:這篇有點在詭辯。沒有思考能力的生物是沒能力學習的。在熊 02/04 00:41
3F:→ TheRock:的例子裡,如果沒有思考能力,那麼史上第一隻站在岩石上等 02/04 00:44
4F:→ TheRock:鮭魚跳進口的熊為什麼會選擇站在那個地方等?如果沒有思考 02/04 00:45
因為站在好位置上抓的魚多-->有利於生存-->會佔好位置的熊存活率高--> 存活下來的熊都會佔好位置。演化如是說
5F:→ TheRock:比較的能力,熊又怎麼知道站在河邊岩石上比其他地方好? 02/04 00:46
6F:推 PPTer:剛好發現有鮭魚的說 一樓是重點的說 02/04 01:00
7F:→ TheRock:思考的本質是價值取捨(多少、對錯、好壞等),當生物可以 02/04 01:00
8F:→ TheRock:在沒有本能誘因的情況下在眾多選項中選出較有利選項時,就 02/04 01:02
9F:→ TheRock:就極有可能具備思考能力。學習很大的程度是從錯中學,過程 02/04 01:09
10F:→ TheRock:中充滿了價值判斷,沒有思考能力基本上是沒辦法學習的。 02/04 01:10
我大概瞭解你的意思了 不過這篇舉的例子,都是具有本能誘因的,鯨魚補食、螞蟻搜集食物、熊抓鮭魚 都圍繞在增加生存機會的基礎上(能量取得) 學習絕對不等於思考 鳥類在破殼後會將第一個看到的"動"物當作親代,而在幼雛時期會對親代有追隨行為 白話一點就是說,一隻雞破殼的時候如果看到一隻鴨,那這隻雞會把這隻鴨當成父母 然後跟著鴨到處跑 將破殼後第一個看到的當做親代,這是學習行為。感官接收-->記憶 但這是思考嗎? 我認為要能夠思考,必定要先有學習(記憶)能力。但有學習能力,不見得具有思考能力 思考的重點並不在判斷 我對思考的定義是 : 舉一反三 & 無中生有。 而不是接收訊息-->判斷好壞-->執行 因為"判斷好壞"這個過程,可能是經過思考而來,也可能單純是經驗學習 而思考的用意並不在單純的價值判斷、好壞取捨 那就像生產線上的機器一樣 產線上在產品製造終點,常會有檢測關卡 譬如檢查成品重量是否符合規範。於是經過秤重(資訊接收)-->判斷大小-->pass or not 這是很典型經過判斷的過程。但我們不會說這台機器會思考 ※ 編輯: wisdom 來自: 175.180.198.178 (02/04 09:57)
11F:推 Ghamu:是說就你無中生有的定義猩猩拿香蕉那就是耶 02/04 22:31
12F:→ Ghamu:猩猩疊箱子拿香蕉相對跟 蝸牛走迷宮"試誤學習"差別在猩猩領 02/04 22:33
13F:→ Ghamu:悟學習完全沒有前例可以依循 02/04 22:35







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