作者wisdom (100W大灯才是王道)
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标题Re: [讨论] 语言文字之前
时间Fri Feb 3 21:45:47 2012
※ 引述《Ghamu (猫丸)》之铭言:
: 这说法我听过~
: 是说世界上也有很多天生残缺的人
: 他们没有手没有脚 可能只能用爬的
: 但也是出了许多书鼓励的许多人
: 所以似乎还是语言比较关键?
: 不过是否是因为生理外型的优势
: 让人类有更多的能量 去发展语言的进化
: 就不太清楚了~
: 就我感觉好像关连性不高?
你搞错因果关系了
我的重点在人类演化方向是先有能操作工具的前肢
才促进大脑的发展,而大脑的发展才创造出语言与文化。
这跟天生残疾无关,现今先天残疾的人,大脑也已经发展完成
: : 有点离题了
: : 至於人类在幼童时期是如何思考的??
: : 我想要先讨论的应该是,人类在幼童时期会"思考"吗?
: : 大多动物学家认为,人类以外的动物并不具思考能力,仅是对外界刺激作出"反应"而已
: : 而一些对动物进行训练达到表演行为,也仅是制约反应,而非思考後的行为
: 是说记得以前高中有一个部分是猩猩的"领悟学习"
: 放两个方型箱子
: 在高处挂一串蕉
: 他就会自己把箱子叠起来
: 然後爬上去拿香蕉
这个我没看过,我高中生物也没念过这个。请问在哪一版教的? 我回去翻翻看
: 之前animal planet也有一集在讲杀人鲸
: 有一段影片是猎杀浮冰上的海狗
: 他们是5 6只纠团并排一起游向浮冰
: 制造一片浪把海狗冲进水里吃掉
: 感觉他们不是这麽单纯完全没有思考能力的说~
这个我看过影片,不过这并不能用来解释鲸鱼具有思考能力
就像蚂蚁遇到大到扛不动的食物时,也会一群蚂蚁一起扛
这与能否思考无关。
群体社会本来就会演化出利它行为与合作行为
再举个例子,大家知道熊会在鲑鱼回游时在河川上游抓鲑鱼来吃
而补鲑鱼的好位置是在具有落差、浅水的区域
这样鲑鱼会跳出水面,熊就可以趁鲑鱼跳出时拦截(国家地理频道都有拨)
所以熊都会占领好位置来抓鱼。
那麽是否可以用来说明熊具有思考能力?
占好位置能多抓鱼---> 这里是好位置---> 所以我要占这里
答案是否定的,熊会占据好位置,是经过学习(母熊教授)
而不是经过思考。 这两者是不同的
所以猩猩会叠高来拿香蕉,也不能当作是猩猩会思考的证据
因为这可能是经过学习而来的,也可能是意外发现的
(猴子也会意外发现把食物泡海水沾盐比较好吃,而造成整个族群都去泡海水)
这些都不是思考能力
当然也不是说人类以外的动物都不会思考。只是目前证据力比较薄弱而已
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.182.36.51
1F:推 Ghamu:其实看下来感觉要好好定意"思考"就是一件难事了 02/03 22:16
这的确是一个重点,定义不同就很难继续讨论
2F:推 TheRock:这篇有点在诡辩。没有思考能力的生物是没能力学习的。在熊 02/04 00:41
3F:→ TheRock:的例子里,如果没有思考能力,那麽史上第一只站在岩石上等 02/04 00:44
4F:→ TheRock:鲑鱼跳进口的熊为什麽会选择站在那个地方等?如果没有思考 02/04 00:45
因为站在好位置上抓的鱼多-->有利於生存-->会占好位置的熊存活率高-->
存活下来的熊都会占好位置。演化如是说
5F:→ TheRock:比较的能力,熊又怎麽知道站在河边岩石上比其他地方好? 02/04 00:46
6F:推 PPTer:刚好发现有鲑鱼的说 一楼是重点的说 02/04 01:00
7F:→ TheRock:思考的本质是价值取舍(多少、对错、好坏等),当生物可以 02/04 01:00
8F:→ TheRock:在没有本能诱因的情况下在众多选项中选出较有利选项时,就 02/04 01:02
9F:→ TheRock:就极有可能具备思考能力。学习很大的程度是从错中学,过程 02/04 01:09
10F:→ TheRock:中充满了价值判断,没有思考能力基本上是没办法学习的。 02/04 01:10
我大概了解你的意思了
不过这篇举的例子,都是具有本能诱因的,鲸鱼补食、蚂蚁搜集食物、熊抓鲑鱼
都围绕在增加生存机会的基础上(能量取得)
学习绝对不等於思考
鸟类在破壳後会将第一个看到的"动"物当作亲代,而在幼雏时期会对亲代有追随行为
白话一点就是说,一只鸡破壳的时候如果看到一只鸭,那这只鸡会把这只鸭当成父母
然後跟着鸭到处跑
将破壳後第一个看到的当做亲代,这是学习行为。感官接收-->记忆
但这是思考吗?
我认为要能够思考,必定要先有学习(记忆)能力。但有学习能力,不见得具有思考能力
思考的重点并不在判断
我对思考的定义是 : 举一反三 & 无中生有。
而不是接收讯息-->判断好坏-->执行
因为"判断好坏"这个过程,可能是经过思考而来,也可能单纯是经验学习
而思考的用意并不在单纯的价值判断、好坏取舍
那就像生产线上的机器一样
产线上在产品制造终点,常会有检测关卡
譬如检查成品重量是否符合规范。於是经过秤重(资讯接收)-->判断大小-->pass or not
这是很典型经过判断的过程。但我们不会说这台机器会思考
※ 编辑: wisdom 来自: 175.180.198.178 (02/04 09:57)
11F:推 Ghamu:是说就你无中生有的定义猩猩拿香蕉那就是耶 02/04 22:31
12F:→ Ghamu:猩猩叠箱子拿香蕉相对跟 蜗牛走迷宫"试误学习"差别在猩猩领 02/04 22:33
13F:→ Ghamu:悟学习完全没有前例可以依循 02/04 22:35