※ 引述《Mezerized ( )》之銘言： : 標題: [觀點] 古馬其頓人到底是不是希臘人 : 時間: Wed Apr 23 16:40:05 2025 : : 畢竟用的是觀點不是請益就先給答案 古馬其頓人當然算是希臘人 : : 以前版上有人問屈原是不是楚國人 還是諾曼人是不是法國人 : 我不清楚這些討論串到底是想知道答案 還是問的跟答的都在玩隱射史學啦 : 但這篇沒那麼無聊 所以我就先直接貼當時的人怎麼想 : : : : 先從波斯帝國講起 波斯人把希臘人都稱作Yauna 因為他們最早遇到的是愛奧尼亞人 : 而他們稱呼馬其頓人的方式是Yauna Takabara 也就是戴著帽子(考西亞帽)的希臘人 : : 當然波斯的看法不能證明什麼 所以接著是希臘人內部的看法 : : 先從希羅多德 希臘共同體的推手講起 在《歷史》第五卷裡頭 : 先是亞歷山大一世將父親稱為「擔任馬其頓總督的希臘人」 希羅多德自己的看法則是 : 「Perdiccas的這些後裔，像他們自己所說的那樣是希臘人，這件事我自己是偶然得知的 : ，而我在後面還要證明這件事。」卷五段22 : 證據包括亞歷山大後來參加了只有希臘人才能參加的奧林匹亞 : : 後續在第八卷也將阿吉德王朝的世系追溯到Temenus 赫拉克勒斯之子 : 這跟修昔底德 以及其他古典時期作家的紀錄也是大同小異 : 而等到亞歷山大大帝時這已經是共識了 在他剛繼位處理希臘叛亂 跟色薩利協商時 : 用的理由就是他是赫拉克勒斯的後裔 跟Aleuadae之間有古老的親戚關係 而對方也是認的 : 見狄奧多羅斯的希臘史綱 卷十七段4 : : 這樣看起來只證明了皇室是希臘人 但實際上也存在更普遍的證據 : 除了有非皇室的馬其頓人參加奧林匹亞的紀錄外 有大量文本認為馬其頓人是希臘人之一 : 包括修昔底德將"馬其頓人"跟蠻族分開 伊索克拉底呼籲腓力該擔任希臘領導者對抗波斯 : 之外在羅馬時期也有阿里安 查士丁 西塞羅等作者認同 最後以Strabo的地理志總結 : 「Macedonia, of course, is a part of Greece.」 : : 而在上個世紀出土的考古證據 包括馬其頓語是多利安語的一支證實希羅多德的描寫 : 或是其他的希臘式藝術 宗教等等 如今的學界是完全認同馬其頓人就是希臘人了 : : : : 馬其頓人是蠻族的文本通常來自狄摩西尼 一個本身立場就是反馬其頓的人 : 但他用的也是Barbarian 一個在描述伊庇魯斯人 色薩利人或厄利斯人時也會看到的字 : 而不是xeno這一個描述波斯 迦太基這樣子的異族會用的字 : 而且狄摩西尼自己也被埃斯基涅斯稱為Barbarian 這下連雅典人都不是希臘人了 : : 中文這方面充斥大量奇怪的語料 如果去google馬其頓人是不是希臘人大概會看到 : https://i.imgur.com/IsbJrYA.png 這樣的東西 : 要嘛論證過程很特別 把沒出現在荷馬史詩當做證據 但荷馬沒講到的希臘族群還很多 : https://i.imgur.com/rVUM0E0.png 文本出現的就是這些 : 不然就是可以得出跟引用的文本完全相反的結論 不知道到底是不是人寫的 : 最後還能把希臘跟馬其頓的關係比為中國跟蒙古 作者思路就挺特別的 : : 在版上也是深受這些奇特的文本之苦 所以常常可以看到類似的言論 : 什麼馬其頓征服希臘是滿清入關之類的 根本就是希臘人自己貼金 : 講的好像希臘城邦自己就不會互打一樣 不知道啦 希望這篇寫完之後會少一點 : : -- : https://i.imgur.com/aeFk9vN.png : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.190.19.202 (臺灣) : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1745397612.A.A29.html : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 16:54:34 : 推 moslaa: 雖然這種話題越來越少人參與 (也可能是ptt老化 人變少 XD) 04/23 16:54 : → moslaa: 但畢竟這幾天是我先重提，想想也來講一下答案。這種ｏｏ 04/23 16:55 : → moslaa: 是不是等於(繼承)歷史上的oo，我認為這種問題，分兩個層次 04/23 16:57 : → moslaa: 表淺的層次，一般日常角度，我想這就是多數人說了算， 04/23 16:58 : → moslaa: 舉中國可能引起激烈反應，我講埃及吧，當前埃及跟古埃及 04/23 16:58 : 推 cht12341234: ●-20%佔領的抵抗 04/23 16:59 : → cht12341234: ●對抗希臘派系+10%士氣 04/23 16:59 : → cht12341234: ●工業建築+10%財富 04/23 16:59 : → cht12341234: ●對抗蠻族+10%士氣 04/23 16:59 : → cht12341234: ●跟希臘化派系外交會有懲罰 04/23 16:59 : → cht12341234: 資料來源 全軍破敵 馬其頓加成 04/23 17:00 : → cht12341234: 看來全軍破敵認為馬其頓跟希臘有矛盾，但不是蠻族 04/23 17:01 : 沒玩過羅馬 夏特再研究 : → moslaa: 差很多，如果從國號切入，今埃及正式國號阿拉伯密撒爾 04/23 17:01 : → moslaa: 這兩個詞根本真正古埃及人不知道。但大家還是"尊重"埃及人 04/23 17:02 : → moslaa: 的主張說自己繼承古埃及。我相信多數台灣人不會到埃及旅遊 04/23 17:02 : → moslaa: 時，跟導遊或當地人大嗆: 你們哪有繼承古埃及人呀。 04/23 17:03 : → moslaa: 另一個層次，比較深層的，就學術探討，這還有啥好說 04/23 17:04 : → moslaa: 學術自由囉，想主張中國至少兩千年，跟主張中國1911年起 04/23 17:05 : → moslaa: 都請便囉，只要舉證的那個"證"，是很確實的資料不是捏造 04/23 17:06 : → moslaa: 那麼要怎麼舉，怎麼解讀，本來就個人自由囉。 04/23 17:06 : → moslaa: 對於絲路，也完全一樣標準，大家說以前那個也絲路 04/23 17:08 : 我說的幾乎都是"時人" 至少是亞歷山大前後三百年的人的看法 : 而不是XXX繼承OOO 就跟拜占庭是不是繼承羅馬的問題 "你不能繼承你自己" : 而且希臘認同是在希羅多德開始就有的 中華民族的歷史還沒可口可樂長 : 至於埃及 現代學者還會靠上埃及的鄉村建構古埃及人的日常生活 : 連續性這種東西本來就不是國號就看得出來的 或者說拿國號看得出什麼 : → moslaa: 好，那就以前也絲路，大家都絲路。反正我也不懂，一律尊重 04/23 17:09 : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 17:18:50 : → moslaa: (先說，因為這是承接原PO的回應，我個人認為應該算解鎖 04/23 17:20 : → moslaa: 板規之十行限制)。 04/23 17:21 : → moslaa: 國號喔，因為現在滿多台灣人談中國歷史的起手式，我覺得啦 04/23 17:21 : → moslaa: 就是主張 所謂中國歷史根本沒有哪個朝代自號"中" 04/23 17:22 : → moslaa: 因為我個人自認法理派 (書面寫啥，就是啥，禁止衍伸) 04/23 17:23 : → moslaa: 所以覺得這說法滿有道理 XD。所以談埃及時，也拿來用用 04/23 17:24 : 有的人一方面認為埃及完全沒有文化傳承 滅絕了 另一方面覺得中國承上啟下五千年 : 這也是滿獨特的 : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 17:26:22 : 推 moslaa: 呃 應該不是我吧 XD 如果是指別人，我無法代答 ^^ 04/23 17:28 : 如果你覺得埃及繼承了古埃及的文化 那就不用特別說要尊重一個事實 : 還是你說的繼承是法統之類的 老實說我不懂法統是什麼 也不好評價 當然不只是說你啦 : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 17:34:38 : 推 moslaa: 啥，感覺有包含指我？沒關係，反正我也滿愛聊 (現實的我 04/23 17:51 : → moslaa: 根本沒人要聽我講這些。感激偉大的歷史板 XD) 04/23 17:51 : → moslaa: 埃及/中國，有無繼承古埃及/中國的文化，這類討論都很逃脫 04/23 17:52 : → moslaa: 定義問題。由於我認為文化不可能一直不變，所謂繼承也不用 04/23 17:53 : → moslaa: 什麼都接收不改，在這個前提上，埃及的確文化上部分繼承 04/23 17:54 : → moslaa: 古埃及文化，即使那個被繼承的部分其實也改變了，跟古埃及 04/23 17:55 : → moslaa: 時代不是一模一樣，但我認為仍算繼承。中國同理。 04/23 17:56 : → moslaa: 但這裡會有個疑問，如果被繼承的很少，而且也變形到乍看 04/23 17:58 : → moslaa: 看不出傳承關係，這樣還叫文化傳承嗎？我個人認為這樣仍是 04/23 17:59 : → moslaa: 而因繼承部分可能少又大改，所以我講說穿還是人家說了算XD 04/23 18:01 : 還得看這討論串 雖然長到我完全不想看就是了 #1cDQWAG4 : 推 atteleitus: 幫你補充 希羅多德第一卷56節有提到普通馬其頓人的族 04/23 18:09 : → atteleitus: 源 直接讓gpt翻："當 Deukalion 為王之時，這群 Helle 04/23 18:09 : → atteleitus: nes 居於 Phthia 之地；而在其子 Doros——即 Hellen 04/23 18:10 : → atteleitus: 之子——的領導下，他們移居至 Ossa 山與 Olympus 山 04/23 18:10 : → atteleitus: 之下的區域，即所謂的Histiaiotis。後來，他們被 Kadm 04/23 18:10 : → atteleitus: eians 所驅逐，遂遷往 Pindus 地區，並於當地被稱為 M 04/23 18:10 : → atteleitus: acedonians。自此地又遷徙至 Dryopis，最終抵達 Pelop 04/23 18:10 : → atteleitus: onnese，在此地他們被稱為 Dorians。" 04/23 18:10 : 羅馬時代的作者是有採納這樣講法的 應該是Justin 說帶了一群人去馬其頓 : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 19:19:34 : 推 moslaa: 去找了一下，原來幾乎剛好一年前，本板已經談過埃及文化 04/23 21:37 : → moslaa: 而且我還在底下狂留言！ 04/23 21:37 : → moslaa: 天啊天啊，我完全沒印象 XD 完了，我一定是要老年癡呆了 04/23 21:38 : → moslaa: 很快看了一下，我當時看法跟我目前想的，沒什麼太大變化 04/23 21:38 : → moslaa: 有無斷絕，這標準本來就隨人訂，要說斷，那一定能找到斷的 04/23 21:39 : → moslaa: 標準，反之亦然。頂多就是針對這種吵不完的評斷標準問題 04/23 21:40 : → moslaa: 我這裡提出，一般情況下，我們尊重當事國(民族)之認定 04/23 21:40 : → moslaa: 不過如果一定要爭論，比如進入學術討論，那也沒啥問題。 04/23 21:42 : 推 kkStBvasut: 感覺像秦楚吳越燕這種不被「中原」國家當自己人 但又 04/24 18:31 : → kkStBvasut: 不是真的蠻族的國家 04/24 18:31 馬其頓也算是希臘人的一部分主要是因為是 有一統希臘半島過 然後知名的君主叫做亞歷山大大帝 然後還幹爆過古波斯帝國 當然古希臘雅典強的是文化政治 然後馬其頓強的軍功跟武力 然後後來古希臘開始衰弱有被古羅馬與鄂圖曼土耳其征服過 然後後來十九世紀希臘王國從鄂圖曼土耳其獨立過 近代希臘也有一件事情強就是全世界西方第一個辦過奧林匹克夏季運動會 然後法蘭西斯科·佛朗哥·巴阿蒙德 他是西班牙內戰 跟共和政府打過內戰 右派打贏了 三大國共內戰 第二組就是希臘王國 國民軍大戰共產黨軍 右派也打贏了 基本上第三組中華民國國民黨打共產黨就輸了 當然二十世紀希臘王國也有耍廢低能過 要加入歐盟前還在南斯拉夫內戰亂舔南斯拉夫 基本上西歐國家都認為要對米諾塞維奇搞種族屠殺與種族強姦要抓來關 他們亂發表信希臘正教東正教是最好的 當然後來還有歐債危機 亂欠錢被西方四強英德法義 逼債 要求吵退出歐盟 後來也沒退出 希臘有強的也有無理頭的 ※ 引述《Mezerized ( )》之銘言： : 標題: [觀點] 古馬其頓人到底是不是希臘人 : 時間: Wed Apr 23 16:40:05 2025 : : 畢竟用的是觀點不是請益就先給答案 古馬其頓人當然算是希臘人 : : 以前版上有人問屈原是不是楚國人 還是諾曼人是不是法國人 : 我不清楚這些討論串到底是想知道答案 還是問的跟答的都在玩隱射史學啦 : 但這篇沒那麼無聊 所以我就先直接貼當時的人怎麼想 : : : : 先從波斯帝國講起 波斯人把希臘人都稱作Yauna 因為他們最早遇到的是愛奧尼亞人 : 而他們稱呼馬其頓人的方式是Yauna Takabara 也就是戴著帽子(考西亞帽)的希臘人 : : 當然波斯的看法不能證明什麼 所以接著是希臘人內部的看法 : : 先從希羅多德 希臘共同體的推手講起 在《歷史》第五卷裡頭 : 先是亞歷山大一世將父親稱為「擔任馬其頓總督的希臘人」 希羅多德自己的看法則是 : 「Perdiccas的這些後裔，像他們自己所說的那樣是希臘人，這件事我自己是偶然得知的 : ，而我在後面還要證明這件事。」卷五段22 : 證據包括亞歷山大後來參加了只有希臘人才能參加的奧林匹亞 : : 後續在第八卷也將阿吉德王朝的世系追溯到Temenus 赫拉克勒斯之子 : 這跟修昔底德 以及其他古典時期作家的紀錄也是大同小異 : 而等到亞歷山大大帝時這已經是共識了 在他剛繼位處理希臘叛亂 跟色薩利協商時 : 用的理由就是他是赫拉克勒斯的後裔 跟Aleuadae之間有古老的親戚關係 而對方也是認的 : 見狄奧多羅斯的希臘史綱 卷十七段4 : : 這樣看起來只證明了皇室是希臘人 但實際上也存在更普遍的證據 : 除了有非皇室的馬其頓人參加奧林匹亞的紀錄外 有大量文本認為馬其頓人是希臘人之一 : 包括修昔底德將"馬其頓人"跟蠻族分開 伊索克拉底呼籲腓力該擔任希臘領導者對抗波斯 : 之外在羅馬時期也有阿里安 查士丁 西塞羅等作者認同 最後以Strabo的地理志總結 : 「Macedonia, of course, is a part of Greece.」 : : 而在上個世紀出土的考古證據 包括馬其頓語是多利安語的一支證實希羅多德的描寫 : 或是其他的希臘式藝術 宗教等等 如今的學界是完全認同馬其頓人就是希臘人了 : : : : 馬其頓人是蠻族的文本通常來自狄摩西尼 一個本身立場就是反馬其頓的人 : 但他用的也是Barbarian 一個在描述伊庇魯斯人 色薩利人或厄利斯人時也會看到的字 : 而不是xeno這一個描述波斯 迦太基這樣子的異族會用的字 : 而且狄摩西尼自己也被埃斯基涅斯稱為Barbarian 這下連雅典人都不是希臘人了 : : 中文這方面充斥大量奇怪的語料 如果去google馬其頓人是不是希臘人大概會看到 : https://i.imgur.com/IsbJrYA.png 這樣的東西 : 要嘛論證過程很特別 把沒出現在荷馬史詩當做證據 但荷馬沒講到的希臘族群還很多 : https://i.imgur.com/rVUM0E0.png 文本出現的就是這些 : 不然就是可以得出跟引用的文本完全相反的結論 不知道到底是不是人寫的 : 最後還能把希臘跟馬其頓的關係比為中國跟蒙古 作者思路就挺特別的 : : 在版上也是深受這些奇特的文本之苦 所以常常可以看到類似的言論 : 什麼馬其頓征服希臘是滿清入關之類的 根本就是希臘人自己貼金 : 講的好像希臘城邦自己就不會互打一樣 不知道啦 希望這篇寫完之後會少一點 : : -- : https://i.imgur.com/aeFk9vN.png : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.190.19.202 (臺灣) : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1745397612.A.A29.html : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 16:54:34 : 推 moslaa: 雖然這種話題越來越少人參與 (也可能是ptt老化 人變少 XD) 04/23 16:54 : → moslaa: 但畢竟這幾天是我先重提，想想也來講一下答案。這種ｏｏ 04/23 16:55 : → moslaa: 是不是等於(繼承)歷史上的oo，我認為這種問題，分兩個層次 04/23 16:57 : → moslaa: 表淺的層次，一般日常角度，我想這就是多數人說了算， 04/23 16:58 : → moslaa: 舉中國可能引起激烈反應，我講埃及吧，當前埃及跟古埃及 04/23 16:58 : 推 cht12341234: ●-20%佔領的抵抗 04/23 16:59 : → cht12341234: ●對抗希臘派系+10%士氣 04/23 16:59 : → cht12341234: ●工業建築+10%財富 04/23 16:59 : → cht12341234: ●對抗蠻族+10%士氣 04/23 16:59 : → cht12341234: ●跟希臘化派系外交會有懲罰 04/23 16:59 : → cht12341234: 資料來源 全軍破敵 馬其頓加成 04/23 17:00 : → cht12341234: 看來全軍破敵認為馬其頓跟希臘有矛盾，但不是蠻族 04/23 17:01 : 沒玩過羅馬 夏特再研究 : → moslaa: 差很多，如果從國號切入，今埃及正式國號阿拉伯密撒爾 04/23 17:01 : → moslaa: 這兩個詞根本真正古埃及人不知道。但大家還是"尊重"埃及人 04/23 17:02 : → moslaa: 的主張說自己繼承古埃及。我相信多數台灣人不會到埃及旅遊 04/23 17:02 : → moslaa: 時，跟導遊或當地人大嗆: 你們哪有繼承古埃及人呀。 04/23 17:03 : → moslaa: 另一個層次，比較深層的，就學術探討，這還有啥好說 04/23 17:04 : → moslaa: 學術自由囉，想主張中國至少兩千年，跟主張中國1911年起 04/23 17:05 : → moslaa: 都請便囉，只要舉證的那個"證"，是很確實的資料不是捏造 04/23 17:06 : → moslaa: 那麼要怎麼舉，怎麼解讀，本來就個人自由囉。 04/23 17:06 : → moslaa: 對於絲路，也完全一樣標準，大家說以前那個也絲路 04/23 17:08 : 我說的幾乎都是"時人" 至少是亞歷山大前後三百年的人的看法 : 而不是XXX繼承OOO 就跟拜占庭是不是繼承羅馬的問題 "你不能繼承你自己" : 而且希臘認同是在希羅多德開始就有的 中華民族的歷史還沒可口可樂長 : 至於埃及 現代學者還會靠上埃及的鄉村建構古埃及人的日常生活 : 連續性這種東西本來就不是國號就看得出來的 或者說拿國號看得出什麼 : → moslaa: 好，那就以前也絲路，大家都絲路。反正我也不懂，一律尊重 04/23 17:09 : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 17:18:50 : → moslaa: (先說，因為這是承接原PO的回應，我個人認為應該算解鎖 04/23 17:20 : → moslaa: 板規之十行限制)。 04/23 17:21 : → moslaa: 國號喔，因為現在滿多台灣人談中國歷史的起手式，我覺得啦 04/23 17:21 : → moslaa: 就是主張 所謂中國歷史根本沒有哪個朝代自號"中" 04/23 17:22 : → moslaa: 因為我個人自認法理派 (書面寫啥，就是啥，禁止衍伸) 04/23 17:23 : → moslaa: 所以覺得這說法滿有道理 XD。所以談埃及時，也拿來用用 04/23 17:24 : 有的人一方面認為埃及完全沒有文化傳承 滅絕了 另一方面覺得中國承上啟下五千年 : 這也是滿獨特的 : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 17:26:22 : 推 moslaa: 呃 應該不是我吧 XD 如果是指別人，我無法代答 ^^ 04/23 17:28 : 如果你覺得埃及繼承了古埃及的文化 那就不用特別說要尊重一個事實 : 還是你說的繼承是法統之類的 老實說我不懂法統是什麼 也不好評價 當然不只是說你啦 : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 17:34:38 : 推 moslaa: 啥，感覺有包含指我？沒關係，反正我也滿愛聊 (現實的我 04/23 17:51 : → moslaa: 根本沒人要聽我講這些。感激偉大的歷史板 XD) 04/23 17:51 : → moslaa: 埃及/中國，有無繼承古埃及/中國的文化，這類討論都很逃脫 04/23 17:52 : → moslaa: 定義問題。由於我認為文化不可能一直不變，所謂繼承也不用 04/23 17:53 : → moslaa: 什麼都接收不改，在這個前提上，埃及的確文化上部分繼承 04/23 17:54 : → moslaa: 古埃及文化，即使那個被繼承的部分其實也改變了，跟古埃及 04/23 17:55 : → moslaa: 時代不是一模一樣，但我認為仍算繼承。中國同理。 04/23 17:56 : → moslaa: 但這裡會有個疑問，如果被繼承的很少，而且也變形到乍看 04/23 17:58 : → moslaa: 看不出傳承關係，這樣還叫文化傳承嗎？我個人認為這樣仍是 04/23 17:59 : → moslaa: 而因繼承部分可能少又大改，所以我講說穿還是人家說了算XD 04/23 18:01 : 還得看這討論串 雖然長到我完全不想看就是了 #1cDQWAG4 : 推 atteleitus: 幫你補充 希羅多德第一卷56節有提到普通馬其頓人的族 04/23 18:09 : → atteleitus: 源 直接讓gpt翻："當 Deukalion 為王之時，這群 Helle 04/23 18:09 : → atteleitus: nes 居於 Phthia 之地；而在其子 Doros——即 Hellen 04/23 18:10 : → atteleitus: 之子——的領導下，他們移居至 Ossa 山與 Olympus 山 04/23 18:10 : → atteleitus: 之下的區域，即所謂的Histiaiotis。後來，他們被 Kadm 04/23 18:10 : → atteleitus: eians 所驅逐，遂遷往 Pindus 地區，並於當地被稱為 M 04/23 18:10 : → atteleitus: acedonians。自此地又遷徙至 Dryopis，最終抵達 Pelop 04/23 18:10 : → atteleitus: onnese，在此地他們被稱為 Dorians。" 04/23 18:10 : 羅馬時代的作者是有採納這樣講法的 應該是Justin 說帶了一群人去馬其頓 : ※ 編輯: Mezerized (203.190.19.202 臺灣), 04/23/2025 19:19:34 : 推 moslaa: 去找了一下，原來幾乎剛好一年前，本板已經談過埃及文化 04/23 21:37 : → moslaa: 而且我還在底下狂留言！ 04/23 21:37 : → moslaa: 天啊天啊，我完全沒印象 XD 完了，我一定是要老年癡呆了 04/23 21:38 : → moslaa: 很快看了一下，我當時看法跟我目前想的，沒什麼太大變化 04/23 21:38 : → moslaa: 有無斷絕，這標準本來就隨人訂，要說斷，那一定能找到斷的 04/23 21:39 : → moslaa: 標準，反之亦然。頂多就是針對這種吵不完的評斷標準問題 04/23 21:40 : → moslaa: 我這裡提出，一般情況下，我們尊重當事國(民族)之認定 04/23 21:40 : → moslaa: 不過如果一定要爭論，比如進入學術討論，那也沒啥問題。 04/23 21:42 : 推 kkStBvasut: 感覺像秦楚吳越燕這種不被「中原」國家當自己人 但又 04/24 18:31 : → kkStBvasut: 不是真的蠻族的國家 04/24 18:31 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.204.206 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1789990772.A.269.html ※ 編輯: dake (223.139.204.206 臺灣), 09/21/2026 20:34:59