作者tohyuh (To)
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標題Re: [請益] 商與周文化有傳承關係嗎?
時間Fri Jul 10 22:29:52 2026
WINDHEAD: 你要談經濟學起碼「量化」一下殺人對生產力的影響
推廣一個量化概念「糧食生產效率」,如果你抓一個奴隸種田,他生產的糧食只能餵
飽一個人(他自己),這樣的糧食生產效率=1,即使沒有管理成本這個奴隸的收益就等於零
,不如把它帶到河邊烤了吃。如何推估「糧食生產效率」,井田制就是我用來推理商周時
代農業水準的標竿。井田制私田留下來的糧食(8/9)就是餵飽一個奴隸的最低水準,所以
井田制代表周朝的糧食生產效率=1.12(聊勝於無)。技術一直進步,那前一個朝代商朝的
「奴隸農業」小於1.12就根本是賠錢貨,所以商朝人多數為戰士,他們戰爭田獵抓來的資
源吃掉才合理。
數學不會騙你,因為數學不會就是不會。在證據邏輯鍊中,死人骨頭當然勝過春秋之
筆的史書,可是經濟學基本知識邏輯還是遠大於數量太少(有效樣本數量)的死人骨頭。所
以用經濟學(資本主義)的知識:長期決策會趨於理性,往符合最大利益方向修正靠近。如
果既然抓奴隸來種田沒有經濟效益,這時商的兩個決策要考慮:
要不要打仗去抓更多俘虜 ?
要不要吃打仗抓來的俘虜 ?
哪一個更符合商族生存的利益,其實根據商朝的農業技術水準很容易判斷。用戰爭高昂的
成本抓來的奴隸只是要讓祖先開心爽一下?還一直打仗一直抓。三千年前類似商朝這樣的
國家政府城邦組織超過9成9都滅亡了,那個科技原始的年代是殘酷的生存淘汰賽,我不
認為商人會這麼笨,「吃不窮穿不窮算計不來才是真窮」那是會窮到餓死的窮。數學是體
育老師教的才這樣亂搞,別浪費食物!
到了在周朝對奴隸有了新玩法 引用自詩經:
噫嘻成王、既昭假爾。率時農夫、播厥百穀。
駿發爾私、終三十里。亦服爾耕、十千維耦。
井田制下反映的現象:糧食生產效率>1 了,這些連農具都要公發的奴隸耕田可以養
活自己還能有一部分公田糧食(12%)上繳!周朝農業技術高明在哪裡,可能是管理手段的
提升的效果。畢竟祖上當過夏朝的農官,數字不會騙人,井田制能上交九分之一的收成,
比吃了奴隸更划算,能自我維持就不需要頻繁戰爭去抓新奴隸。為何周朝不吃人單純就是
農業技術差距。「糧食生產效率」1.12 這數字其實說合格很勉強,基本小麥農業或者越
南早熟稻農業應該要達到2以上,還好周文王商業制度創新「佳耦天成」,幫這些會種田
的母猴創造了新的經濟效益。閒聊一下周文王有一百個兒子,一個被吃掉有值得被紀錄嗎
?扣掉周公跟混蛋西伯發還有九十七個兒子半個字都沒寫。錙博邑烤真假沒那麼重要,重
點是肉醬這個料理手法,這跟現代麥當勞不啃骨頭也不剔魚刺同一個道理:上等人的飲食
文化。
從商變成周的奴隸政策這也只是為了生存利益出現的發展趨勢,奴隸就跟豬牛馬一樣
的資源而已,吃不吃豬公人祭跟吃不吃牛完全不用考慮啥道德狗屁儒家解釋,一直到孔子
道德都只存在士代夫上的階級而已。剩下的問題只是To eat or not to eat is a math
question or economics question。當時東亞有一大堆部落文明,帳都算不清楚的文明早
早就滅亡了不會發展成後來中華文明。
有個輪子自媒體「文昭」提到「萬代宗周」一個歷史文化概念,意指周朝奠定了整個
中華傳統文化的基石。大概就是暗示把商朝踢出中國祖先序列或者人類文明之外,而把周
朝當成中華文明起點。每個人都可以有看法,他的觀點也有很多文獻以及他個人的歷史框
架,我的觀點維持原樣,農業技術才是衡量文明標準的關鍵,諸葛村夫是中華文明起點。
「包子」表現出的農業水準等於蘇美埃及五千年前的麵包。有了麵包技術,把人當成蛋白
質來源就超級不「划算」這就是「量化」的基本,不吃人是因為真實的比較利益,不是靠
後世雙標編造虛假道德歷史,這才叫文明的原點。兩個關鍵因素:農業技術,人口密度!
三體作者劉慈欣當時他與學者江曉原進行了一場關於「為了生存,人類該不該吃人」
的探討,我知道大家喜歡另一個人的答案:「吃人就不算文明」。但是請面對現實:中華
民族存在;甲骨文也存在;婦好墓的青銅器也在,這些都證明商朝人採用了劉慈欣的冷酷
的「宇宙社會學」觀點,認真想判斷商朝吃不吃人只要看農業技術的水準就行。「吃人就
不算文明了」+「商朝吃人」==>這兩個論點推理出「商朝不算文明」這個沒浮出水面
的答案就讓老中人當機了。
文明這個觀念是西方傳進來的,文明的概念中本來不需要討論吃不吃人,因為他們的
文明歷史起點蘇美埃及一開始就是吃麵包了,有人口密度(城邦)發展文明,也有農業技
術支撐這樣的人口規模。吃不吃人的問題是動物學人類學的領域,例如P大分享的巴布亞
新幾內亞法雷部落,老中歷史硬要發明一個跟西方文明對應的東方文明,上下五千年的牛
皮吹破了,降低標準要把商吹成文明,所以商朝有沒有吃人這問題就無解打結了。
老中人的中國歷史就跟金庸武俠世界一樣是個平行異世界,金庸世界有自己的邏輯,
「唯快不破」「四兩撥千金」這些格鬥技巧聽起來都有道理,但是真把金庸武功「辟邪劍
法」「獨孤九劍」放到真實世界格鬥中就狗屁不通,但是這不妨礙金迷去分析討論哪個武
功更厲害一點。如果你問武俠世界的大俠怎麼都天天練武功不需要打工賺錢,金迷只會給
你白眼因為這問題就很白目。中國歷史也必須面對同樣白目的質疑:商朝為何沒有相對的
農業技術來支撐他文明複雜度(青銅/祭祀/戰爭)。商朝人農業落後/經常戰爭/卻不
擔心糧食問題這跟金庸大俠不需要打工賺錢是一樣的邏輯BUG,邏輯崩壞的主因就是明明
落後超兩千年硬要把東西文明對齊。
農業技術不需要考古資料不需要文獻來掰更用不到AI,整片歐亞大陸只有四倍體小
麥,跟越南早熟稻兩隻農業文明活到今天事實擺在眼前。什麼是優秀糧食分享個小技巧,
問你的糖尿病醫生,他不推薦你吃的都是古代優秀主要糧食作物特別是麵包,相反的糖尿
病醫生會推薦你去吃的澱粉類食物都多半就是古代的劣質糧食,熱量生產效率差吃草兩腳
羊才會去吃的糧食。所以分辨古文明的農業是否合格達標應該是讀醫科P大專業才對。
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1F:推 Houei: 甲骨文"隸" 有人釋義為抓逃者頭髮 不想累/絕後患 獻給人祭? 07/11 03:54
2F:→ WINDHEAD: 我那段是在跟Houei講的, 從商代考古來看他們很可能 07/11 11:16
3F:→ WINDHEAD: 重視掠奪遠超過自己生產物資 07/11 11:17
4F:→ WINDHEAD: 存在的東西一定在某處被某人生產,但是否要由自己來生產 07/11 11:17
5F:→ WINDHEAD: 就是一個經濟學問題了. 意思就這樣沒那麼複雜 07/11 11:17
6F:→ WINDHEAD: 另外我不確定甲骨文有沒有「隸」這麼多筆畫的字 07/11 11:22
7F:→ WINDHEAD: 但「隶」字的本義可能是追捕野獸, 追上的意思 07/11 11:23
8F:→ WINDHEAD: 而「柰」可能是卜問祭祀時焚燒的木材 07/11 11:25
9F:→ WINDHEAD: 你可以自己把這兩個字合起來腦補一下 看是不是更有可能 07/11 11:28
10F:→ WINDHEAD: 抓人來獻祭/吃掉 而不是抓來幫種田 07/11 11:28
11F:→ Houei: 砍柴不是天上掉下來就有 總得有人幹粗活 捨奴隸而自己來砍? 07/11 15:50
12F:→ Houei: 討論歷史 尤其上古3代的柴火 不宜用現代天然瓦斯的思維模式 07/11 15:55
13F:→ tohyuh: 抓奴隸成本養奴隸成本 不用打工的金庸大俠當然不理解 07/11 16:57
14F:→ Houei: 不符成本的話 期待你投稿推翻考古/文獻理裡 關於奴隸都造謠 07/11 18:10
15F:→ Houei: 有種不屑中文學界的某人既視感 只是更昇華為連西方也不屑啦 07/11 18:37
16F:→ WINDHEAD: Houei 負責砍柴庶務的奴隸需要信任度夠高的人擔任 07/12 10:24
17F:→ WINDHEAD: 人數也不用真的很多(一人服侍一家差不多吧) 07/12 10:25
18F:→ WINDHEAD: 但是要有足夠的管理技術才能把外面亂抓的人變成可以 07/12 10:26
19F:→ WINDHEAD: 信任的庶務人員(可能只是社會等級不同,先不說是奴隸) 07/12 10:27
20F:→ WINDHEAD: 我只是跟你說你自己提的那個「隸」從造字本身來看 07/12 10:27
21F:→ WINDHEAD: 抓人來獻祭的可能性還比較高 07/12 10:28
22F:→ Houei: 你的"追捕野獸"替換成奴隸就好了 砍柴更符合容易烙跑而需捕 07/12 11:46
23F:→ WINDHEAD: 我只能跟你說「隶」的重點是「追趕上」而不是「捕」 07/13 10:15
24F:→ WINDHEAD: 字源學看起來是"reach,arrive" 而不是 "catch" 07/13 10:18
25F:→ WINDHEAD: 這個字後來跟其他字符結合使用才開始偏向"catch"用法 07/13 10:21
26F:→ Houei: 追趕上..然後?放他走 for fun?訓練野外求生(毒蛇猛獸很多)? 07/13 12:26
27F:→ WINDHEAD: 你可以參考一下「祭祀時焚燒的木材」這個字符 07/13 13:31
28F:→ WINDHEAD: 應該沒有必要特別造一個字去表述砍柴時逃跑的人 07/13 13:31
29F:→ WINDHEAD: 而是表述他追趕的目標是祭祀用的素材. 07/13 13:32
30F:→ WINDHEAD: 我上面也講了 單獨看不特別指補抓 是跟別的字符結合 07/13 13:33
31F:→ WINDHEAD: 才開始偏向"catch"的情境. 07/13 13:33
32F:→ Houei: 追趕上祭祀用木柴 合一起看 即木柴會逃跑之意 瞭了 07/13 13:58