作者hgt (皇元界朝抄馬彈壓)
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標題Re: [請益] 商與周文化有傳承關係嗎？
時間Sun Jul 5 23:46:21 2026
※ 引述《a874622 (流浪者)》之銘言：
: ※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
從近年的商代墓葬考古出土來看，商周之變最主要的變革就是
人殉的減少以及人祭的消失!!
從目前已出土的商墓來看，人祭和人殉是很基本的，只要是中上家庭的
墓葬，都會有殉人。至於人祭大部分還是跟商朝貴族比較有關，尤其是
王族，像武丁和其子祖庚的墓裏，殉人加祭人都有200個以上!!
更有甚者，在河北省挖出的算是商朝北境區域的商墓，還有少數
家族是會食用殉人的肉，簡單講就是把人當豬牛羊一樣吃掉!!!
商王族可能也會吃人肉，安陽殷墟就挖出過煮過的人頭放在青銅煮器裏!!
羌人是商朝主要捕捉來用於人祭和人殉的對象，周人族群習慣和血緣，
又比較接近羌人!! 自然會把這種習俗給禁絕掉!!!
所以到後來，只有號稱先祖是東夷的秦國還保留較多殉人習俗，
其他國家都已經非常少或已經沒有這類習俗!!
: : 周朝的制度如禮樂、宗法、封建、井田制度都是新創的，而且武王當初是打著反對商朝許
: : 多舊制度討伐商的，他們之間是否沒什麼傳承？
: 王國維主張殷周劇變,胡厚宣主張周襲殷商
: 胡厚宣對王國維的「殷周劇變說」提出修正，其核心論點包含：文化同質性（全襲
: 殷商）：他認為周人崛起於西土，在早期文化發展上相對落後，在入主中原後，全盤襲用
: 並承接了殷商的成熟文化與禮制，兩者在文化、社會基調上其實是高度連續的「同一文化
: 單位」。關鍵劇變在東周（周秦之變）：他與後世如楊寬等學者皆主張，中國歷史真正的
: 社會結構劇變，並非發生在商周政權交替的「殷周之際」，而是東周以來制度瓦解、秦朝
: 建立郡縣制的「周秦之變」。
: 胡厚宣在《殷代封建制度考》中，結合周原甲骨等考古新發現，強力論證了「殷周文化一
: 體」的演進史觀。核心論點與證據可精煉為以下兩大層面：
: 一、 卜辭實證：商代已有封建雛形胡厚宣直接打破王國維「封建始於西周」的傳統認知
: ，透過釋讀殷墟甲骨文（卜辭）提出鐵證：
: 冊命諸侯：卜辭中頻繁出現商王「冊命」下屬為「侯、伯」等爵位的記錄，並有明確的
: 封土與統治範圍。臣屬義務：被封的諸侯、方國必須定期向商王室履行
: 納貢、戍邊、協同作戰等政治義務，其畿服關係、五等爵位之源，
: 本質上與西周分封制高度相似。
: 二、 周原甲骨：實證「殷周文化一體」陝西岐山鳳雛村等地出土的周原甲骨文，為胡
: 厚宣的遠見提供了最強力的考古支持：技術與文字同源：周原甲骨在選材、字體結構、占
: 卜契刻方法及用詞內容上，與殷墟甲骨同多異少、一脈相承。祭祀與認同相通：周人在滅
: 商前（文王時期）的卜辭中，不僅使用商朝曆法，甚至有祭祀商朝先王（如成湯、大甲）
: 的記錄，證明周人早期在文化、宗教上完全認同並全盤襲用殷商禮制。
: 結論:
: 胡厚宣認為，西周的宗法封建絕非周公憑空獨創的「劇變」，而是周人全盤承接商代
--
"我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
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1F：推 Houei: 請問有無頭以外的人骨熬煮之考古報告 Thx~占卜用的我知道有 07/06 00:12
2F：推 vajra0001: 我覺得還不能太早下定論 青銅容器裡面烹煮頭顱很 07/06 00:12
3F：→ vajra0001: 可能是為了剝離肌肉 長時間保存頭骨 作為巫術用途 07/06 00:13
目前判斷可能有吃人肉並不是因為頭骨被煮過而已
而是在出土的垃圾掩埋坑裏有碎人骨跟豬牛羊骨混在一起被挖出!!!
並且某些碎人骨上有用銳器剔除肌肉的痕跡!!
※ 編輯: hgt (180.177.226.173 臺灣), 07/06/2026 00:21:57
4F：→ vajra0001: 謝謝 07/06 00:36
5F：→ Houei: 剁人骨帶肉再肉骨分離 肉怎麼處理未知 看骨頭有無人齒啃咬? 07/06 00:58
是沒有直接證據說肉就是被吃掉，但是碎人骨+肉被剔掉，
不是被吃掉還能是什麼???
※ 編輯: hgt (180.177.226.173 臺灣), 07/06/2026 01:15:23
6F：→ Houei: 剔除肌肉..有人認為是讓工匠製成骨器 需更多肉拿來吃的證明 07/06 01:13
7F：→ Houei: 是製成骨器 網路自己查吧 07/06 01:16
我上面已經說了!! 河北省有挖出商墓，那裏的商朝人只是普通的戰士
沒有什麼工匠製成骨器的需求!!!
而且如果是製成骨器的殘餘垃圾，也沒有需要剔掉肉!!
跟豬牛羊骨混在一起也很奇怪!!!
骨器有骨器的作坊!!!
※ 編輯: hgt (180.177.226.173 臺灣), 07/06/2026 01:22:11
8F：推 Houei: 戰士也不是永遠打仗仍可能需要骨器 多的是畜生骨做成的骨器 07/06 01:24
9F：→ Houei: 簡單的骨器 可以不用大老遠送去作坊 殷商不比現代 交通便利 07/06 01:26
10F：→ hgt: 人骨跟豬牛羊骨混在一起，表示它們認為是同一類東西啊!! 07/06 01:29
11F：→ hgt: 對它們來說，既然豬牛羊肉可吃，人肉為何不可吃?? 07/06 01:29
12F：→ Houei: 同一類可以做成骨器的東西！挑其中比較適合的 其餘就丟棄啊 07/06 01:30
13F：→ hgt: 豬牛羊骨那麼多，為何要用人骨作骨器??? 07/06 01:32
14F：→ hgt: 既然碎人骨跟豬牛羊骨混在一起，就表示這些人是被當作"人牲" 07/06 01:33
15F：→ Houei: 看包括人在內的動物 大可不必侷限在肉 還有骨頭 用途多的是 07/06 01:33
16F：→ hgt: 骨頭可以作骨器，肉當然能吃掉!! 07/06 01:34
17F：→ Houei: 為何人骨?畜牲骨未必最合適骨器 這方面有請專家(或宗教因素 07/06 01:35
18F：→ Houei: 能吃掉 不代表只能吃掉 怎知殷人覺得人肉比動物肉好吃 07/06 01:36
19F：→ peterlee97: 呃 不能做祭祀用刺身嗎（？ 07/06 06:34
20F：→ Mezerized: 你有沒有想過商末的人祭就已經減少了 不要把相關性當成 07/06 07:22
21F：→ Mezerized: 因果 07/06 07:22
22F：→ Mezerized: 而且這些說西周沒有人祭的 我很好奇有沒有讀過世俘解 07/06 07:23
23F：→ Mezerized: 有沒有聽過羊舌墓 但用幻想學歷史的不查文獻不看考古也 07/06 07:24
24F：→ Mezerized: 很合理 尤其是某個爬得一嘴好101的 07/06 07:24
25F：→ ZMittermeyer: 我的文獻與考古資料大概比你多一萬倍 不是你這種看 07/06 09:16
26F：→ ZMittermeyer: 人民日報就有自我認同的民科學者可以比擬的 07/06 09:16
27F：→ ZMittermeyer: 偵探在海量資料裡尋找證據，判別什麼資料有意義，什 07/06 09:17
28F：→ ZMittermeyer: 什麼資料根本是錯誤雜訊，最重要的始終是方法論工具 07/06 09:17
29F：→ ZMittermeyer: 你一看就知道是偷看別人的結論，然後看別人亂寫很多 07/06 09:18
30F：→ ZMittermeyer: 你自己看不懂的東西，你就直接相信他的那種民科人士 07/06 09:18
31F：→ ZMittermeyer: 沒有內化能力（梳理不出建模不出商周社會系統）的人 07/06 09:19
32F：→ ZMittermeyer: 才會有這種「外行人的困擾」 07/06 09:19
33F：→ ZMittermeyer: 商周之際就像水蒸發成水蒸氣一樣 把相變或湧現說成 07/06 09:20
34F：→ ZMittermeyer: 一種傳承 真的是中國文組人才有這種神技 07/06 09:20
35F：→ ZMittermeyer: 然後每天那邊硬凹水蒸氣就是一種水 根本腦子進水 07/06 09:20
36F：→ ZMittermeyer: 當然 湧現 相變 系統論對文組來說太過困難 所以我還 07/06 09:22
37F：→ ZMittermeyer: 是只能說 文組請去唸完塔雷伯三部曲 謝謝 07/06 09:22
38F：→ WINDHEAD: 我是不太贊成把物理學的相變比附到人文學 07/06 09:39
39F：→ WINDHEAD: 因為相變是 10^23 個粒子這種尺度觀察到的現象 07/06 09:39
40F：→ WINDHEAD: 文組根本沒有任何題目需要處理到這麼多的對象 07/06 09:40
41F：→ Mezerized: 講一長串跟本版無關的廢話浪費別人時間 你真的有看文 07/06 09:43
42F：→ Mezerized: 獻的話寫出來 就這麼簡單的事沒看你做過 07/06 09:44
43F：→ WINDHEAD: 大潤發跟大全聯有沒有文化傳承關係 07/06 10:11
44F：→ WINDHEAD: 家樂福跟萬家福樂家康有沒有文化傳承關係... 07/06 10:11
45F：推 selfvalue: 我是有看一個影片是說跟這個問題第一篇很像的 07/06 13:14
46F：→ selfvalue: 就是有一隻幼犬去搶貓用玩具 然後貓貓就在跟他跳奇怪 07/06 13:15
47F：→ selfvalue: 的舞競爭 幼犬逐漸學習 有贏得照顧 07/06 13:16
48F：→ selfvalue: 這種學習對方優點的過程如果叫傳承那我覺就那個 07/06 13:16
49F：→ selfvalue: 我那時候有截圖 07/06 13:17
51F：→ selfvalue: 可以還原成比較樸素的陳述 不用叫穿成 07/06 13:19
52F：噓 peterlee97: z大濕又開始了 07/06 14:59
53F：→ ZMittermeyer: 無關（X）你看不懂（Ｏ） 07/06 21:10
54F：→ ZMittermeyer: 你看不懂就要謙虛地舉手說老師這裡我看不懂 幫我說 07/06 21:11
55F：→ ZMittermeyer: 明一下好嗎？人如果都三四十歲了 又笨個性又封閉 基 07/06 21:11
56F：→ ZMittermeyer: 本上就是下等人的命 沒得救 07/06 21:11
57F：→ ZMittermeyer: 傳承的意思是說 水如果加了檸檬汁變成檸檬水 我們可 07/06 21:12
58F：→ ZMittermeyer: 以說他有傳承關係 但是水相變成水蒸氣 那不是傳承關 07/06 21:12
59F：→ ZMittermeyer: 係 您還需要更淺顯易懂 符合小學低年級的說明嗎? 07/06 21:12
60F：→ ZMittermeyer: W: 理工的對立面不是"人文" 這種二分法是中國知識份 07/06 21:17
61F：→ ZMittermeyer: 子(在世界屬於五流)的閉門獨創 塔雷伯寫的書以描述 07/06 21:17
62F：→ ZMittermeyer: 金融世界系統為出發 以中國文組的觀點 金融屬於人文 07/06 21:18
63F：→ ZMittermeyer: 金融屬於人文(X) 中國文組把理工之外的東西都重新混 07/06 21:19
64F：→ ZMittermeyer: 亂一遍分類後劃分到自己管(O) 07/06 21:19
65F：→ ZMittermeyer: 實際上中國文組不通人性的程度完全不輸理工笨蛋宅男 07/06 21:21
66F：→ ZMittermeyer: 很多人甚至有超越之的傾向 本版大多數人都是 07/06 21:21
67F：→ WINDHEAD: 我哪時候說理工跟人文對立啦？ 07/06 21:37
68F：→ WINDHEAD: 你在學電磁學的時候會隨便用統計力學的相變去比喻電磁 07/06 21:39
69F：→ WINDHEAD: 場嗎 應該不會吧 那為什麼研究人文的題目需要懂相變？ 07/06 21:39
70F：噓 IBIZA: 又發作了 07/06 21:53
71F：→ leptoneta: 認真你就輸了 07/06 22:31
72F：→ Houei: 引頸期盼不屑中文學界的 貼個西文的商代吃人-文獻/考古資料 07/06 23:08
73F：→ peterlee97: z大濕又在亂喇了 07/07 07:32
74F：推 selfvalue: 我沒有想貶低誰 特別是ZM你(你介紹的書我很喜歡) 我說 07/07 08:39
75F：→ selfvalue: 說我對人文的看法 用詞應該不會攻擊到任何人 也沒有那 07/07 08:39
76F：→ selfvalue: 個意圖 07/07 08:39
77F：→ selfvalue: 我也很喜歡understanding eg 一般規律 大家都很喜歡 07/07 08:41
78F：→ selfvalue: 有些是particular facts eg 一個小朋友自己做的玩具是 07/07 08:42
79F：→ selfvalue: 不是上面有三條痕還是2個球球花紋 07/07 08:42
80F：→ selfvalue: 雖然我知道你不是在說後者這個沒有價值(我知道 但這個 07/07 08:44
81F：→ selfvalue: 人文我印象處理得比較多(但人文(<-我沒在台灣念過書 07/07 08:44
82F：→ selfvalue: 對這兩個字只有印象)也處理很多規律 有些人就是因為喜 07/07 08:44
83F：→ selfvalue: 歡) 07/07 08:45
84F：→ selfvalue: 但即使真的是後者那種例子 對現代也真的越來越重要 07/07 08:45
85F：→ selfvalue: eg 上一代概念的飛行器 f16 07/07 08:46
88F：→ selfvalue: 6_Fighting_Falcon 07/07 08:48
89F：→ selfvalue: 他是主動製造對手認識錯誤的機器 07/07 08:49
90F：→ selfvalue: eg O觀察: 敵機f16好像準備往左/ O最重要的orieny: 07/07 08:54
91F：→ selfvalue: 根據平常經驗, 飛機左轉要一定的抬頭 機身角度有點偏 07/07 08:54
92F：→ selfvalue: 的動作->劃出弧線<-有物理慣性這些單純現象(f16會讓你 07/07 08:54
93F：→ selfvalue: 在這一步被擊落) /D決策& A行動: 所以我應該->右, 反 07/07 08:54
94F：→ selfvalue: 向抓這台f16 07/07 08:54
95F：→ selfvalue: 這辨識速度比平常科學要球高很多 因為是對抗的 一點點 07/07 08:56
96F：→ selfvalue: 的細節會起到非常大的作用 07/07 08:56
97F：→ selfvalue: ^我上面打錯字 t達成y orient 07/07 08:56
98F：→ selfvalue: 你也是cs人 我不知道你有沒有打駭客比賽 07/07 08:57
100F：→ selfvalue: ^這應該是你比較熟悉的例子 07/07 09:02
101F：→ selfvalue: 我知道那 你不是在說考古沒作用 你也不是批評這個 但 07/07 09:05
102F：→ selfvalue: 我只是想說人文在很多地方有很大的價值 07/07 09:05
103F：→ selfvalue: 小小的反對 沒有不好的意思 07/07 09:06
104F：→ selfvalue: 人刻意製造的錯誤可以非常可怕 比平常快很多很多很多 07/07 09:08
105F：→ selfvalue: ^Wikipedia上面有記載f16機身製造是怎麼反著來 可以看 07/07 09:13
106F：→ selfvalue: 一下 07/07 09:13
107F：→ selfvalue: eg 軍事 商業 調查/反調查蹤跡 07/07 09:16
108F：推 selfvalue: 第二個Wikipedia我貼錯了 但表達的差不多== (我想貼ct 07/07 09:18
109F：→ selfvalue: f比賽的戰術 也是同一個名字!) 07/07 09:18
110F：→ selfvalue: 很多名人也會這麼做 07/07 09:32
112F：→ selfvalue: ^我們會用這個來選不會洩漏的助理跟躲狗仔 07/07 09:33
113F：→ selfvalue: 怎麼形容比較最簡單 eg 小寶寶早上把花移動5公分-> 有 07/07 09:37
114F：→ selfvalue: 人製造密室 柯南==裡面好像有這種劇情 07/07 09:37
115F：→ peterlee97: selfvalue夭壽長.. 07/07 14:28
116F：推 selfvalue: 抱歉 講的有點奇怪 我意思 就是 接近世界 跟更有效的 07/07 16:05
117F：→ selfvalue: 操作世界 創造新的東西 07/07 16:05
118F：→ selfvalue: eg 一個龍龍看到張角的恐龍受傷 他應該會覺得能成功 07/07 16:07
119F：→ selfvalue: 然後剛好遇到小行星撞地球 他看天空很奇怪很可怕就放 07/07 16:07
120F：→ selfvalue: 棄了== 我亂舉例 07/07 16:07
121F：→ selfvalue: 平常一定能成功的事情也有可能失敗 小行星撞地球 我覺 07/07 16:09
122F：→ selfvalue: 得恐龍應該是知道天空的 eg 會飛的動物 但恐龍不會有 07/07 16:09
123F：→ selfvalue: 天文學的概念 07/07 16:09
124F：→ selfvalue: 現代人類有各種學科 很發達 彼此支持 的很重要 而且 07/07 16:10
125F：→ selfvalue: 人很難全部都知道 一起工作 每個學科都很值得尊重 我 07/07 16:10
126F：→ selfvalue: 覺 07/07 16:10
127F：→ selfvalue: 又或者窮人小朋友製造玩具 也不知道有什麼用 但是如果 07/07 16:12
128F：→ selfvalue: 後來有稅收的資料 能夠看出很多 我們就可以設計更好的 07/07 16:13
129F：→ selfvalue: 世界 保護那些勇敢 善良的人 07/07 16:13
130F：→ selfvalue: 去 讓資料跟模型更接近完整的世界 07/07 16:20