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劉仲敬的「瓦房店理論」是說東亞技術失傳退步的現象,例如多次傳入中國的玻璃每 次都會失傳。今天中國國產軸承本質還不如滿州國當年的水準,那就不難想像石峁的技術 並沒有傳承到二里頭或者殷墟,甚至周朝的建築工藝都沒有比石峁強,石頭城牆防禦是剛 性需求。不會因為你是啥中心就可以不蓋,沒有防禦的城市混蛋周武王就會讓你血流漂杵 ,他跟他的小弟周公把整個東亞人口清洗了一遍。   但是這題的討論感覺需要一點人類學系的常識,智人跑遍全世界產生非常多文明。稍 加統計一下就會發現退化瓦房店現象是常態,不能預設中華文明是特例,反而歐亞文明這 種持續進步是少數個案。例如復活島滅絕的族群,或第一批登陸台灣的南島民很多部落也 丟失了航海與稻米技術,龍舟與粽子都不會還算南島民族嗎?但是在油管上看過更驚訝的 案例,靠近紐西蘭的島有部落也經忘記弓箭技術。更厲害的是語言也可以退化,嚴重的例 如能失去前後左右這種相對位置的語言表達能力(02:37),更誇張的語言中的數字都可以 被遺忘(06:16)。台灣原住民技術失傳的不算嚴重! https://youtu.be/RKK7wGAYP6k?si=KKxzJTc8bM2TVhcd
  所以可以總結出一點心得,這些技術失傳主因都是缺乏與外界資訊交流,資訊交流量 低於一個臨界值,只搞內循環就會漸漸讓文明知識技術退化。在這個論點之上回頭討論東 亞的瓦房店現象,首先劉只有搬運西方早就有人類學田野調查資訊應用在中國歷史而已。 (不過文人嘴硬他能會說這是雙方不謀而合的想法絕無抄襲),而中華田園歷史學者恐怕 連中華文明與呼呼嘿嘿要遵守相同文明發展規律都不願意承認。再來同樣瓦房店退化,中 國有甚麼跟那些地球其他呼呼嘿嘿的差異性?個人的推理:「開開關關」,東亞的資訊流 量並非固定值,有時幾乎完全封閉枯竭造成文明退化有時又水龍頭全開西方資訊大水漫灌 ,如這30年的改開。   文明的科技進步往往都是全面的不會只有一兩個特殊技術強,石峁的石頭城建築令人 驚嘆,合理推論他的其他文明技術也會很強,那他有瓦片陶器技術就不足為奇,蓋石頭城 牆表示他吃閒飯的人口很多,即便說能靠戰爭抓奴隸,不只奴隸需要吃飯石匠體力活需要 吃很多飯,這座石城背後代表一個農業水準發達的社會,就好比在台灣有台積電即使他的 農業不強他背後也會有美(西方)發達的農業支撐台灣這麼低的糧食自給率。甚至我們都 會推理最早的青銅紅銅也該出現在這,因為這座城應該是當年整個東亞最安全的地方,而 技術的進步都會出現在能夠長期穩定安全的積累之上。可惜石峁文明沒有迎來他的紅銅青 銅技術,帶著成熟青銅技術的商人就來中原地區搞人口大清洗了,有青銅武器的「商」在 東亞無敵,他不需要石頭城牆的保護,舊技術因此退化了(全滅)。石峁文明到商朝時間 間隔很長中間可能還有其他文明靠一些技術領先取代舊文明,但是青銅武器是巨大的技術 鴻溝,才帶來東亞滿天繁星的文明部落毀滅。從這個規律反覆在中國歷史出現,新技術輸 入中國,科技代差太大,讓舊文明完全無法抵抗就崩潰毀滅人口替換了。   但是房屋的建築科技,還有另一個思考方向。這個文明需要嗎?需求才是科技進步之 母。例如偉大的蒙古帝國可汗鐵木真,他住的蒙古包需要用到瓦片嗎?如果有關商朝的文 獻紀錄正確,那麼在盤庚遷殷之前商人到處遷移,恐怕根本不會蓋石牆城市也不太會需要 蓋瓦片磚頭的房子。不需要就不會發展這個技術!甚至製瓦技術也不是火箭科技,石器時 代應該很容易學會。看看澳洲野人如何徒手製瓦: https://youtu.be/h5iyA_L1W4I?si=UpVSSFdPCqQWBpjm
  這又回到我的基本觀點:糧食生產效率決定文明高度。吃草的兩腳羊是沒辦法產生足 夠的城市人口發展高等(軍事防禦)技術,種草(雜糧)自己吃都不夠是無法支撐其他專 業製瓦工人的食物需求,那位澳洲野人拍完影片作坐車去麥當勞吃飽飽了。石卯的石匠可 沒有賣噹噹!   你換個角度思考,周人吹牛說他祖先在夏朝當農官,後來為何不在商朝當農官。單看 這個文獻我猜周人農業技術退化或根本沒學會農業,石卯的石瓦建築技術與小河公主的小 麥農業都失傳了,美國都會來搶台積電去美國設廠,難道商人就不會去西岐要求周文王去 朝歌種田?如果真的有技術就會向梁孟松一樣被挖角然後被台積電告到死!祖上在夏朝當 農官他敢亂吹,兩千年中華田園史學家沒人問一句真的嗎?可是智商正常的商紂王會問你 一句:這你敢信?而商人的農業也必然爛到不行。可是商朝人把這些種草吃草的兩腳羊部 落當成到處都有的牲畜,那商人的賴以為生的經濟行為:頻繁打仗抓兩腳羊,跟游牧或者 漁獵的文明沒有太大差別。商周這種農業水準發展出來的城市小是正常的。   你看古印度的城市其實也不算太大但是他是用大量人力(非農業人口)蓋石頭磚瓦建 築城市還有排汙下水道設計打算在當地長久發展下去。農業會佔用土地面積,只有靠「非 農業人口」比例高城市的規模才會大,這是很基本的比例概念而已!不占地不占房工作只 需一張床(床有多少面積?),一樓一鳳能帶來單位面積的經濟效益,遠遠屌打畝產萬斤 農夫。   《個人心得》城邦文明幾乎是東西歷史的固定解釋框架,然後靠城牆保護城邦人口多 寡就是城邦的文明發達程度。然而城市人口數量只是一種七成廉價正確的指標,做遊戲要 抓重點,七成正確很夠了。更合理的文明指標是前面提到的「資訊流量」這本來是「發展 商為先」的內容,不同城邦之間的資訊流量是靠商業,可是同一座城市裡這也是很重要的 指標。打個比方想像有一個鼠國的市長要去向另一位市長請教老鼠藥投放在哪裡,他要花 幾天路程才能見到另一位市長討論這問題,這時關鍵的參數不是鼠國人口多寡而是該鼠國 的《人口密度》,有這個觀念再來看中國歷史的誤區,古代漢朝在成都的天文學家如何跟 北京討論如何在同一個時間測量太陽的角度?從來沒發生過對吧,兩個地方資訊等於不流 通的狀態根本不能視為同一個文明實體。中國自古以來的大一統根本是自嗨,這種歷史框 架不能解釋人口最多的國家為何文明發展最慢,只能靠雙標自我矛盾裝做看不見「不解釋 」!為什麼用城邦當成文明的最小單位不用省縣或者州其他單位,有思考過這個問題,這 裡同一個城邦內的資訊交流量是一個重要依據,這也是你不會把北京跟成都當成同一個文 明實體的原因除了中國田園歷史。這裡也能解釋P大常說的語言邊界決定政治邊界的原因 ,因為語言不同形成自然資訊交流壁壘。莫名其妙打這麼多字,後面大一統漢字如何妨礙 文明發展就改天吧! Take away: 1.為啥夏商的建築還原圖都是稻草屋頂?  a.瓦房店文明退化是常態,中國不是特例。  b.搬家頻繁不需要。  C.誰敢打我!(專指石牆技術) 2.科學家的「密度」才決定了科學發展速度。不能只看數量。如果牛頓跟萊布尼茲都住 在倫敦經常碰面討論,就不用浪費兩位天才寶貴時間發明微積分兩次,還要後來的人浪費 更多時間爭論誰先。 3.自古以來中國都不是一國。甚麼是一國需要有更合理(歷史學)的判定方法!(國內 資訊流通量)。 --



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1F:推 WINDHEAD: 其實南島語系人群丟失技術最嚴重的一次是出台灣的時候 05/08 23:16
2F:推 WINDHEAD: 南島語人群剛來到台灣的時候, 以嘉南平原來說剛好是海 05/08 23:35
3F:→ WINDHEAD: 水要開始消退而陸地開始增長的年代, 那個環境可能沒有 05/08 23:35
4F:→ WINDHEAD: 辦法立即從事大規模稻作 05/08 23:35
5F:推 horrorghost: 歷史板也有姨學家...... 05/08 23:37
6F:推 WINDHEAD: 南科考古看到的台灣最早稻米約5000年前, 顯示稻作需要 05/08 23:38
7F:→ WINDHEAD: 等待環境變遷一段時間才能重建 05/08 23:38
8F:→ horrorghost: 另外復活島現在的研究是因為外來入侵,沒有什麼復活 05/08 23:38
9F:→ horrorghost: 島文明自己亂搞毀滅 05/08 23:39
10F:推 WINDHEAD: 是說研究氣候變遷的人提出約4200年前那段時間北非到西 05/08 23:42
11F:→ WINDHEAD: 亞發生嚴重的乾旱可能導致阿卡德帝國滅亡跟印度古文明 05/08 23:42
12F:→ WINDHEAD: 遷徙。 05/08 23:42
13F:→ WINDHEAD: 如果同時期的東亞也有發生類似氣候劇變的話,是可以解 05/08 23:44
14F:→ WINDHEAD: 釋一些大型古文明的驟然瓦解。 當年商人的先祖看到的可 05/08 23:44
15F:→ WINDHEAD: 能已經是遍地退化的文明殘遺了,更容易征服 05/08 23:45
16F:推 Houei: 石峁出土青銅武器+北方文明象徵 有人認為氣候變遷 南遷避禍 05/09 10:43
17F:推 peterlee97: 文明退化不難理解阿 之前很多傳統技藝在老師傅不想傳 05/09 19:05
18F:→ peterlee97: 或是找不到後繼者之後 這項技藝就會消失 就算是某種程 05/09 19:05
19F:→ peterlee97: 度上文明上的倒退顯現吧 05/09 19:05
20F:推 chrischiu: 古代文明都是點狀的,有時會退步也很正常 05/09 22:04
21F:→ hgt: 4.2千年事件在中國影響很複雜!! 05/09 23:43
22F:→ hgt: 目前研究是說中國中南部有大洪水,北方則是大乾旱!! 05/09 23:44
23F:→ hgt: 而黃河上游又有連續20年強降雨,所以黃河那時可能也有洪水!! 05/09 23:44
24F:→ hgt: 所以石峁到二里頭的文明退化,可能是受4.2千年事件影響!! 05/09 23:46
25F:→ Houei: 陝北牛羊遺骸 賈大茆(突然大量出現)~石茆(超過豬)->農轉牧? 05/10 01:36
26F:推 WINDHEAD: hgt 時間點真的頗巧合,然後南島語人群出台灣,以及百 05/10 17:21
27F:→ WINDHEAD: 越文化的形成似乎也是此一時期的大事件。 05/10 17:21
28F:→ IBIZA: 商代的陶器製作能力沒有喪失, 不管在工藝或是製造規模都比 05/11 18:38
29F:→ IBIZA: 石峁遺址更進步跟龐大, 只是不用來製作瓦片 05/11 18:39
30F:→ IBIZA: 商朝已經燒出了接近瓷器的原始青瓷 05/11 18:39
31F:→ IBIZA: 規模部分, 也出土了有大量陶窯廣達60000平方公尺的大型作坊 05/11 18:42
32F:→ IBIZA: 比起用來裝飾宮殿屋頂, 偃師商城跟鄭州商城面積廣達幾公里 05/11 18:44
33F:→ IBIZA: 陶製給水跟排水管 05/11 18:44
34F:→ hgt: 都已經跟你講"商"城了!!! 你拿去跟石峁??? 差了400年了!! 05/11 21:08
35F:推 ZMittermeyer: IBIZA一定是文組才會得出殷商陶器技術大有進步的結 05/12 22:40
36F:→ ZMittermeyer: 論,我保重你不懂化學物理科技這些硬東西,哈哈 05/12 22:41
37F:→ ZMittermeyer: 中國人=文組,本質上應該直接ban掉禁止討論歷史這種 05/12 22:41
38F:→ ZMittermeyer: 太hardcore的東西,沒有討論資格,而實際上在世界上 05/12 22:42
39F:→ ZMittermeyer: 也是這樣沒錯,日本人可以參與討論,中國人不行 05/12 22:42
40F:→ IBIZA: 笑死,幾歲人了還在文理組 05/12 23:14
41F:推 ZMittermeyer: 你沒經過理科訓練,在考古上誇誇其談完全顛倒的材料 05/13 00:00
42F:→ ZMittermeyer: 科學會有種戲謔感,而且這是你自己完全覺察不出來的 05/13 00:00
43F:→ ZMittermeyer: ,這當然和文理組有絕對相關 05/13 00:00
44F:→ IBIZA: 笑死 我不但念理組 還是建中數理資優 05/13 00:44
45F:→ IBIZA: 不過這種幾十年前的往事根本沒啥好提 05/13 00:44
46F:→ IBIZA: 殷商的陶器本來就是大有進步 這個從做出來的東西就知道了 05/13 00:45
47F:→ IBIZA: 我下一篇就提到了 鄭州商城已經做出原始瓷器 05/13 00:45
48F:→ IBIZA: 小說家你還是繼續寫你的小說 05/13 00:47
49F:推 horrorghost: 他們就是姨學家啊 05/13 14:14







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