作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [推薦]《藩鎮與唐代政治》一部總結性的著作。
時間Sat Mar 21 18:21:30 2026
※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言:
: ‧藩鎮視為「一體」是錯誤的。過去傳統觀點往往把藩鎮一以論之,如今中外學者早已不
: 再如此看待,或許每個人有不同的方式,但至少都是「分類」。河朔三鎮與河南、山東的
: 藩鎮,還有江南的,都有不同的屬性與意義。
回這個龜毛老半天,因為不想給伊達楓帶來麻煩,但是也不想無斷轉載之後回
所以想了老半天還是回在他的文章下面
這就是為何我整天要說自古叫做中的國不存在,震旦歷朝自稱中國是天朝上國天下中心
一講就會有人要撲上來咬人,好像不共戴天之仇,明明就是歷史常識很根本的事實而已
而且自古沒有叫做中的國一點都不妨礙1949年叫做中的國成立了,我講啥它都不會消失
除非有人用武力去消滅它,或是它內亂自爆,中國人要內亂也不可能是跑來看了我的文
我一直在講要分別叫中的國跟震旦,著眼點都是這樣才有辦法了解震旦歷史的真正樣貌
若沒有了解天下是一整個世界,世界中有很多不同國,同一個政權下也有很多不同國度
那根本就是對震旦歷史的所有理解都是錯的,唐藩鎮到五代十國如此,一直到清末的
東南互保、武昌起義後各省獨立也是如此,再到袁世凱死後所謂的軍閥割據,北伐後
中原大戰到日本入侵之前,老蔣他們所處的都還是震旦世界,閻錫山是實際上的晉國
前面大家吵解構建構,叫做中的國才是最大的解構與再建構,它是徹底鄙視震旦文明的
全盤西化派的智障結晶,把震旦的天下觀徹底解構,用歐洲民族主義為基底整個全部
重新建構亂搞一通,全部的詞彙、歷史名詞,都重新建構解釋成不知道到哪去的幻想國
只要深入研究震旦史的任何一個環節就會很快發現叫中的國史觀有嚴重曲解與錯誤問題
甚至不用深入研究,光是中國民族主義就會自己搞到翻車爆炸,就像我常常嘲笑的,
岳飛變成妨礙中華民族融合的大罪人,關羽變成是分裂主義要被反分裂法抓起來
至於杜正勝那根本沒有解構,他自己也是被叫中的國民族主義建構洗腦,想擺脫卻卡在
腦袋裡面,從書名就看得出,他要說中國怎麼形成,結果講的都是天下觀時代的震旦
震旦的世界中心概念不管涵蓋範圍在不同時代怎樣變化,都跟叫中的國一點關係也沒
因為是梁啟超他們想把滿清幹掉後的屍體直接變成一個民族國家的時候,不知要叫啥
發現「自古無國名」,阿艮,就是天下,是世界,地球你叫啥國名,腦殘啊.....
這時黃興為代表的音譯派,決定使用支那,梁啟超為代表(不是只有他也不是他帶頭)
的惡搞派,決定即使他們明知中國在震旦文獻裡面都是自稱世界中心的意思 (這就是為何
以梁啟超為代表,因為他有留下白紙黑字證明他的確知道,還是惡意要惡搞,但不是只有
他這樣惡搞或他帶頭,只是其他人沒有這麼厚臉皮的寫下來當證據) 也要故意亂搞,
把自己幻想的以滿清屍體魔改變成的歐洲式民族主義新民族國家的名字取叫做中國
好死不死竟然黃興他們那派競爭輸了,才搞出永遠沒完沒了的曲解中國的大飛機
但這些亂搞一開始都只存在知識分子的幻想中,實際上叫做中的國沒有成形,剛說直到
中原大戰後日本入侵前,實質上都還是多國度多采多姿的震旦世界,全盤西化派很鄙視
震旦,孫文就是全盤西化派之一,說多國度震旦是「一盤散沙」,然後這些恨震旦文化
的人的後繼者卻吹捧「中華文化」真是史上最爆笑的事之一(是之一因為類似的事很多)
真正摧毀震旦世界,叫做中的國實體化是共產中國的誕生,中國為何會文化大革命是
有很根本的原因的,叫做中的國本身就是棄絕震旦,鄙視震旦,摧毀震旦的產品
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《世局︰借鏡猶太史,走出台灣自己的路》
《橡皮推翻了滿清》《海角七號電影小說》
《明騎西行記》The Lost Emperor, the Westering Chevalier
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.10.111 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (36.229.10.111 臺灣), 03/21/2026 18:42:04
1F:→ imsphzzz: 這就是 03/21 19:11
2F:→ imsphzzz: 不學無術+達克效應的展現 03/21 19:12
3F:推 fragmentwing: 痾 不能從藩鎮不該視作一體推出你的結論吧 03/21 21:04
4F:→ fragmentwing: 解讀非洲軍閥時也不會因為某國歷史上內部軍閥林立就 03/21 21:05
5F:→ fragmentwing: 說那個國家不存在啊 03/21 21:05
6F:推 fragmentwing: 雖然我也是中國史觀很奇怪那一派的 03/21 21:08
7F:→ fragmentwing: 但原文和你的史觀要講的好像沒啥關係 03/21 21:08
藩鎮不只是「內部軍閥」,講內部軍閥潛意識認為這些是一國的分裂碎片有某種齊一性
這就是我引用伊達楓那段,過去傳統對藩鎮的看法「一以論之」,阿就軍閥,就藩鎮
現在大家都搞清楚了,不是這樣,實際狀況其實藩鎮要視為各別國度才能正確的理解
往後一直到北洋軍閥也是一個個實際上獨立國度,必須用震旦世界觀點來看才能了解
所以叫做中的國這樣的民族國家概念與實體在古代是完全不存在的不是「只是分裂」
※ 編輯: plamc (36.229.10.111 臺灣), 03/21/2026 23:15:05
8F:推 fragmentwing: 會不會是你過度解讀不能看作一體的意思? 03/21 23:26
9F:→ fragmentwing: 藩鎮的狀況前期還是中央去命的,這點甚至比部曲還跟 03/21 23:27
10F:→ fragmentwing: 朝廷有關係,整個唐朝中,全部藩鎮的性質大概比部落 03/21 23:27
11F:→ fragmentwing: 聯合或後來的蒙古各部還更集中 03/21 23:27
12F:→ fragmentwing: 類似的情況,東漢末年直至黃巾之亂剛結束,十八路諸 03/21 23:27
13F:→ fragmentwing: 侯本身仍是軍閥 03/21 23:27
14F:→ fragmentwing: 你如果說土司那種不算很合理,藩鎮要一開始就當成各 03/21 23:27
15F:→ fragmentwing: 自是國家是不合理的 03/21 23:27
16F:推 fragmentwing: 如果用自治性(甚至前期不是那麼高) 那蒙古打下金 03/21 23:31
17F:→ fragmentwing: 朝南宋東南亞後,那些地方任用原官也不算蒙古治下嗎 03/21 23:31
18F:→ fragmentwing: ? 03/21 23:31
所以我說的是「國度」,畢竟那個時代不只沒有叫中的國,也根本沒有近代國家啊
蒙古、唐都一樣是多元大帝國、征服帝國,大家臣服於蒙古的統治,甚至蒙古派人直領
但是實際上國度從未被消滅,如果把蒙古帝國理解為都是蒙古人齊一統治的國家,
就會產生高度誤解,這樣講應該能了解我想說的意思
19F:推 fragmentwing: 我應該這樣問: 03/21 23:37
20F:→ fragmentwing: 首先,基於不該視為一體的原則,把割據性強的三鎮等 03/21 23:37
21F:→ fragmentwing: 與其它藩鎮分開討論這點我認同 03/21 23:37
22F:→ fragmentwing: 那三鎮是怎麼來的?設置藩鎮前這裡是不是已經屬唐朝 03/21 23:37
23F:→ fragmentwing: 領地?拿下的過程是招安還是打下? 03/21 23:37
24F:→ fragmentwing: 如果是招安,當地統治家族有延續並接管後來設置的藩 03/21 23:39
25F:→ fragmentwing: 鎮嗎? 03/21 23:39
各藩鎮在不管後來有派任或是收編統治家族之前,設置藩鎮之前本來就是各自獨立國度
應該說就是因為這樣才會設立藩鎮
※ 編輯: plamc (36.229.10.111 臺灣), 03/22/2026 03:18:45
26F:→ fragmentwing: 你想表達的意思是,歷代中國王朝本身仍是從某一區域 03/22 06:45
27F:→ fragmentwing: 發展後向外擴張的征服王朝? 03/22 06:46
28F:→ fragmentwing: 那我滿好奇你怎麼看羅馬帝國的 03/22 06:47
29F:推 Houei: 節度使州牧刺史太守 權力都是逐步被賦予 非1次性擁國度全權 03/22 11:07