作者cjol (勤樸)
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標題[請益] 鐵炮在明國相較無法發揮效用的因素?
時間Wed May 28 22:14:49 2025
節錄自：
#1dlKjSUU (WarringState)
再來就是鐵炮
鐵炮在整個人類史都是廢兵戰勝菁英兵的重大工具
鐵砲的重要性最近幾年在鑽研過度的研究者們之間，又被忘記了
但其實鐵炮的普及才是廢兵有用化的重大發明
以下是年代 / 鐵砲數量 / 佔軍隊比例的大致數據
信長 長篠合戦 １５７５年 ３０００挺 １０％
信長 天下統一期 ２０％ （槍４０％）
文禄の役 １５９２年 ６００００挺 ３０％
慶長の役 １５９７年 ５００００挺 ３０％
関ヶ原合戦 １６００年 ８００００挺 ４０％ （槍４０％）
大坂の陣 １６１４年 １０００００挺 ３０％
從中可以發現
1. 鐵砲數量穩定的指數性成長
2. 其實你可以把征韓之役日本軍戰力很強，直接簡化為日本經濟實力上升
，所以日本軍鐵炮數量比較多
你也可以把戰國後期的戰鬥力，直接簡化為鐵砲擁有數
也就是說，其實大部分的將領能力與計謀，都是穿鑿附會居多
真正的實力到後來，其實就是鐵砲數的保有量而已
這種「唯物史觀」，去除了人的成分，變得一點都不浪漫，很無聊
但其實這個解釋性才是最高的
當然我們平常創造羅曼史，都會特意吹噓人，這沒什麼關係
只是在真正的真實世界，其實這種物量關係才是真正的原因
鐵炮與長槍與遊民，基本上都是「錢」可以簡單換來的
所以我們可以直接說：到了戰國後期，戰國大名終於發展出了一系列的方法
使得凝聚力很差的廢物兵，能夠逐漸系統性的，兌換成有效的戰鬥力
於是終於征服了純農業的戰鬥力很高的鄉里自衛共同體
這就是所謂的文明化的過程
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鐵砲(火槍)的出現
讓西方列強可以用統一的教範與sop
將世界各地的土著武裝成火槍兵
但在明國晚期
雖然也是有使用火槍
但效果顯然不如同期的西方
以鄭荷戰爭為例
鄭軍在明國來說已經是精銳
火槍普及率還不如荷蘭東印度公司
人家還只是公司保全還不是正規軍
鄭芝龍私人部隊的核心戰力
也是靠VOC傭兵訓練出來的600名火槍手
人家一般水準甚至更低水準的的兵
在明國就是降維打擊
更別提明國的正規軍
鐵炮普及率還不如當時的日本
在將凝聚力不強的軍隊系統化成火槍兵方面上
也是落後同期的日本與西方
想請益背後因素何在?
明國的軍工不夠水準?
受制財政與官府制度拖累
有技術製作良品
但要量產就整個爛掉?
戰術與教範發展不夠成熟?
還是明國的戰場沒有普及鐵砲的必要?
但面對流寇與滿清
似乎也是有鐵炮發揮的餘地?
--
英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
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1F：→ gekorader: 首先就是沒有找出什麼用法吧?也就更談不上,戰術與教範 05/28 23:28
2F：→ gekorader: 了,即便以戚繼光的本領,也並未開發出以它為主力的創新 05/28 23:29
3F：→ gekorader: ,去達到你所謂的「槍多人多且即便訓練水準並不高,也具 05/28 23:31
4F：→ gekorader: 有相當戰力」的程度吧。器物品質不夠好->由於也尚未看 05/28 23:33
5F：→ gekorader: 到在戰術上的展望,先這樣了;而戰術運用方面,未學習到或 05/28 23:34
6F：→ gekorader: 見到更多可能,因為從眼前的兵器來看,量與質就是那樣。 05/28 23:35
7F：→ gekorader: 器物質/量的發展與戰術的發展,相互受限? 05/28 23:38
8F：噓 mangle: 你的問題用經濟效益的角度就可以解釋明朝與倭國的差別了 05/29 02:01
9F：→ mangle: ，不用講這麼多 05/29 02:02
10F：→ peterlee97: 什麼明國== 都鐸王朝要用都國嗎 05/29 12:10
樓下有回答了，人家國號就是明啊
11F：→ Mezerized: 國號大明 建元洪武 05/29 12:17
12F：推 moslaa: 雖然跟板友的主題無關 (抱歉)，也是老掉牙話題 05/29 12:48
13F：→ moslaa: 不過我認為就正式跟習慣，大家看得懂就好 05/29 12:49
14F：→ moslaa: 就好比 United Kingdom，大家通稱英國 05/29 12:51
15F：→ moslaa: 但細看英文原文，裡面根本沒任何跟"英"有關的發音 05/29 12:51
16F：→ moslaa: 有人認為要叫聯合王國，或更正式的 05/29 12:52
17F：→ moslaa: 大不列顛暨北愛爾蘭聯合王國，都沒錯 05/29 12:52
18F：→ moslaa: 不過要叫英國，也沒啥問題，大家知道意思就好。 05/29 12:53
19F：→ moslaa: 就好比，我在本板寫文，假設我寫"中國"在武則天時代.. 05/29 12:53
20F：→ moslaa: 相信cjol板友不會跟我說: 要叫唐國~~~ 05/29 12:54
21F：→ moslaa: 大家互相包容 >O< 05/29 12:55
22F：→ Mezerized: england/scotland也是一個country啊 你叫一個英格蘭人 05/29 12:57
23F：→ Mezerized: 英國人又沒有問題 都鐸王朝有名的那句英格蘭是個帝國 05/29 12:58
24F：→ Mezerized: This Realm of England is an Empire 也不是什麼都國 05/29 12:58
25F：噓 cht12341234: 如果預算有限的話，騎兵重要還是鐵砲重要？ 明朝鮮 05/29 13:28
26F：→ cht12341234: 戰爭已經有答案了，而且明末清初都有打的不錯的砲戰 05/29 13:28
27F：→ peterlee97: 可以包容阿 但邏輯詭異 05/29 13:41
28F：→ peterlee97: 難道朝鮮要叫李國 高麗叫王國？ 05/29 13:41
29F：→ peterlee97: 越南有陳國 莫國 黎國 西山國 阮國？不太對吧 05/29 13:41
30F：→ Mezerized: 李朝的國號就是朝鮮 王朝的國號就是高麗 你這等於是把 05/29 13:46
31F：→ Mezerized: 明朝改叫做朱國 都鐸王朝改叫做都國 喔這個你講過了 05/29 13:47
32F：→ Mezerized: 越南國號很少在改朝換代的時候改 整天找一些你根本不熟 05/29 13:48
33F：→ Mezerized: 的例子不會比較有說服力 05/29 13:49
推Mezerized
34F：噓 mangle: 我覺得該文就是用一歷史現象詢問一個其實很深的經濟問題 05/29 16:29
35F：→ mangle: ，但用很搞笑粗暴的問題意識角度來尋求答案，研究思維正 05/29 16:30
36F：→ mangle: 確，但..呵呵 05/29 16:30
37F：推 afv: 清朝對外文書會大清國、中國都有使用，但正式國號還是大清國 05/29 16:35
38F：→ afv: （大清帝國），我不知道peterlee97是怎麼回事，這也能跳起來 05/29 16:35
39F：→ afv: ？ 05/29 16:35
40F：→ afv: 對當時的遠東文化圈來說，”中國/中華”一詞類似現在的”已開 05/29 16:37
41F：→ afv: 發國家”概念 05/29 16:37
42F：推 Aotearoa: 叫明國也不行？現在是怎麼了？ 05/29 19:15
43F：推 FMANT: 明軍問題是不滿餉 皇太極多爾袞發了餉 打穿到緬甸 05/29 19:38
照樣不是滿清對手，後來三藩之亂被擺平
44F：推 Oswyn: 當時日本人都稱明為唐了，要把他們挖出來指正嗎 05/29 20:02
※ 編輯: cjol (36.232.224.111 臺灣), 05/29/2025 20:03:17
45F：推 peterlee97: 我舉的那些可是“朝” 可不是姓喔 不然誰姓西山？ 05/29 22:19
46F：推 peterlee97: 另外我也沒到說不行 而是邏輯詭異 你如果是同時代的 05/29 22:22
47F：→ peterlee97: 我覺得邏輯上沒問題 不同時代的你這樣稱呼 明鄭領臺過 05/29 22:22
48F：→ peterlee97: 他國號是明 所以這裡的明國包含臺灣囉？ 05/29 22:22
49F：推 afv: 中國歷朝都是用各朝自己所取的”國號”當朝代名，歐洲易姓沒 05/29 22:45
50F：→ afv: 發生改變國名的情況，自然採用君主姓氏來分別各朝代 05/29 22:45
51F：→ afv: 英國君主可沒在正式外交文書上，用自家姓氏當國名，但中國各 05/29 22:47
52F：→ afv: 朝均用國號當國名 05/29 22:47
53F：推 afv: 都鐸王朝用的正式國名就是英格蘭王國，高麗與朝鮮也是正式國 05/29 22:51
54F：推 duriamon: 欸欸，是不是忘記有諸侯封國了？七國之亂是漢國跟七個國 05/29 23:29
55F：→ duriamon: 家嗎？所以天子皇帝的那個不叫國啦！朝代就朝代，像唐宋 05/29 23:29
56F：→ duriamon: 元明清那個人家叫「號」，如果有人要扯「國號」那也不對 05/29 23:29
57F：→ duriamon: ，因為像唐高祖李淵在隋朝還沒當皇帝前就已經世襲封國「 05/29 23:29
58F：→ duriamon: 唐國」稱位是唐國公。所以古中國就只有指比天子皇帝低階 05/29 23:29
59F：→ duriamon: 下一級的君王勢力地盤才叫國，國王等級比皇帝低，至於現 05/29 23:29
60F：→ duriamon: 代意義上的國要等到清朝跟俄國簽條約才算勉強接軌，而且 05/29 23:29
61F：→ duriamon: 清朝皇帝講的大清帝國意義上也不是外國的意涵啦！人家天 05/29 23:29
62F：→ duriamon: 朝上國耶！ 05/29 23:29
63F：→ duriamon: 說什麼古中國朝代明朝應該叫明國之類的都是鬼扯，人家自 05/29 23:32
64F：→ duriamon: 己沒這樣說，天子皇帝誰要跟你低階國王？稱呼比自己低階 05/29 23:32
65F：→ duriamon: 的才用國，例如倭奴國，笑死！ 05/29 23:32
66F：推 duriamon: 現在板上就是一堆沒邏輯又想搞後現代主義跟反歷史的咖抱 05/29 23:50
67F：→ duriamon: 團取暖，看了真的是笑死！ 05/29 23:50
68F：→ gekorader: 習慣了zm念書念到瘋癲後,換個口味看看不學無術的叫得震 05/29 23:54
69F：→ gekorader: 天價響也意外逗趣wwwwwwwwww 05/29 23:54
70F：推 duriamon: 嗯？有人在打字推文嗎？呵呵！ 05/29 23:57
71F：推 hgt: 明國不就明帝國的意思?? 哪裡不能叫明國??? 啥鬼邏輯阿!!呵 05/30 00:00
72F：→ Oswyn: 明對日詔書自稱中國&天朝，但日本江戸時代稱其明國或大明國 05/30 00:00
73F：→ Oswyn: 對外國人來說，明朝就是明國、大明國是個事實 05/30 00:02
74F：→ Oswyn: 朝鮮王朝實錄中，天朝、明朝、明國、大明國 皆有使用 05/30 00:16
75F：→ Oswyn: 縣官最初還指的是皇帝哩，不知道這是在爭什，爭主權嗎 05/30 00:18
76F：推 duriamon: 這題很簡單啊！因為小鼻子小眼睛的日本人抄襲了「天皇」 05/30 00:25
77F：→ duriamon: ，有了皇這個概念，天皇這個稱呼最早是唐高宗自稱的，所 05/30 00:25
78F：→ duriamon: 以後來有了天皇的小日本怎麼可以稱呼明叫明朝呢？這個邏 05/30 00:25
79F：→ duriamon: 輯就跟我前面講的完全一致，呵呵！ 05/30 00:25
80F：→ Oswyn: 不過我要吐草一下原PO 你引的那些數據沒什麼討論的價值 05/30 00:25
81F：→ Oswyn: 那朝鮮人哩？本版讀書不犯法哦 05/30 00:26
82F：推 duriamon: 學了古中國概念的是日本，結果問為什麼日本稱明朝叫明國 05/30 00:27
83F：→ duriamon: ？因為抄襲仔啊！ 05/30 00:27
84F：推 duriamon: 我告訴你啦！跟古中國朝代有交流，懂「國」這個概念的， 05/30 00:30
85F：→ duriamon: 都知道天子皇帝大於「國」，自己去看看日本、朝鮮外交跟 05/30 00:30
86F：→ duriamon: 古中國皇帝交流的時候敢不敢稱呼對方的領土叫「國」？是 05/30 00:30
87F：→ duriamon: 皮癢欠打了嗎？ 05/30 00:30
88F：→ duriamon: 所以都只敢在自己國內自慰說什麼「唐國、明國」，真碰到 05/30 00:32
89F：→ duriamon: 天子皇帝就唐朝天子、皇帝然後就跪下去了，所以我才說古 05/30 00:33
90F：→ duriamon: 中國天子皇帝根本就沒有稱自己領土是國（現代國的意義） 05/30 00:33
91F：→ duriamon: 的概念，因為國是比較低階的，笑死！ 05/30 00:33
92F：→ duriamon: 在清朝之前目前唯一少數案例敢惹古中國皇帝，最有名的大 05/30 00:34
93F：→ duriamon: 概就是信長的猴子。 05/30 00:34
94F：推 undeadsin: 信長的猴子大概是日本史初心者道聽途說的典範了吧？ 05/30 00:58
95F：推 duriamon: 豐臣秀吉寫給正室妻子北政所的信，內容是「年內征服明朝 05/30 01:04
96F：→ duriamon: 」。的確還是很卑微啦！哪敢寫什麼明國？不過想征服明朝 05/30 01:04
97F：→ duriamon: 這的確是很膽大包天了，算是日本最有膽量的人，不過可惜 05/30 01:05
98F：→ duriamon: 的是後面大明皇帝要封他「日本國王」結果他還是沒種推翻 05/30 01:05
99F：→ duriamon: 「天皇」，呵呵！ 05/30 01:05
100F：推 Oswyn: 当年中には唐国、明を取り唐国に遷ったら迎えを遣わせる 05/30 01:11
101F：→ Oswyn: 讀書還真犯法，秀吉的信寫的明明是唐國、明，沒出現過明朝 05/30 01:11
102F：→ Oswyn: 引用史料，都甭忠實了，想竄改什就改 05/30 01:14
104F：→ duriamon: 日經寫的，怪我囉？笑死！ 05/30 01:22
105F：推 Oswyn: 只有「明を年内征服」朝字在哪? 是看機翻補的朝嗎... 05/30 01:24
106F：推 undeadsin: 那個日經的網站內哪來的明「朝」？ 05/30 01:26
108F：→ duriamon: 不知道欸？去怪日經吧？我是對照看的，呵呵！ 05/30 01:29
109F：→ duriamon: 不過一群氣噗噗的人現在是要檢討日文程度了嗎？我先說我 05/30 01:31
110F：→ duriamon: 沒學過日文，要找碴也沒什麼用，先去想想怎麼自慰天子皇 05/30 01:31
111F：→ duriamon: 帝會稱自己的領土「國」吧？ 05/30 01:31
112F：→ Oswyn: 中國 本國 國史 國學 明史中一堆國 我是覺得你中文有問題 05/30 01:42
113F：推 duriamon: 那等你舉證囉！還是你說的是你自己覺得？ 05/30 01:51
114F：推 peterlee97: 我懶得繞一大圈啦 我就問依照這邏輯 所以臺灣曾經所 05/30 02:21
115F：→ peterlee97: 屬於明國？ 是這樣的嗎？ 另外都鐸那個 好像還真在中 05/30 02:21
116F：→ peterlee97: 文世界看過有人稱呼都鐸國 溫莎國也曾看過 所以...？ 05/30 02:22
117F：→ saram: 朝是朝廷不是國家. 05/30 05:39
118F：→ saram: 代表一個時代.譬如英國XX王朝. 05/30 05:41
119F：推 jackliao1990: 有人造謠又被原文打臉了 05/30 22:10
120F：推 HenryLin123: 看peterlee搞笑好好笑 06/03 16:08
121F：→ HenryLin123: 不讀書還出來表演 06/03 16:10
122F：→ peterlee97: 所以上面這位有讀書的 解釋一下臺灣是不是算明國的一 06/04 11:15
123F：→ peterlee97: 部分？ 06/04 11:15