作者plamc (普蘭可)
看板historia
標題Re: [請益] 北越北韓接受漢化卻堅持不肯當漢人
時間Wed Feb 19 22:48:36 2025
: → saram: 歷史上有段時間存在高句麗國.不是高麗國.高句麗與韓國無關 02/19 18:29
: → saram: 高句麗領土不也在中國(現在)裡.但高句麗已滅國,留下土地 02/19 18:30
: → saram: 被滿人與漢族(老移民)盤據.這不能解釋成中國殖民高句麗. 02/19 18:31
: → saram: 北越有一部分古代是交趾,這裡的人後來成越南人. 02/19 18:32
: → saram: 那麼中國不是退出北越了? 02/19 18:32
: → saram: 能說安南國殖民交趾? 02/19 18:32
首先漢文裡面是沒有殖民這個詞的，這完全是個經和製漢語引進的西詞 植しょく民みん
所以要從英文原意來看，韋伯：
colonize 殖民
1
a: to take control of (a people or area) especially as an extension of state
power : to claim (someone or something) as a colony
控制一群人或一個地區，特別是作為國家權力的延伸：取得某人或某物為殖民地
b: to migrate to and settle in (an inhabited or uninhabited area) : to
establish a colony in
移居住進某個已經有人居住或無人居住的地區：在某地建立殖民地
c: 生醫用語，跳過
2 : to take or make use of (something) without authority or right :
沒有擁有權或使用權就去佔有或使用某物
2是衍生義，跳過，回到1的部分
高句麗被唐-新羅聯盟滅亡以後，唐帝國於平壤設安東都護府控制，派二萬兵鎮守，
這樣算不算殖民，為何不算？只是殖民高句麗故地的是唐帝國，不是叫做中的國而已
(20世紀以後才發明叫做中的國作為一個國家的概念，之前 中+國 都只是自稱世界中心)
這邊是符合a的定義
後來渤海國滅亡的時候，滿人的可能先祖黑水靺鞨，本來臣服渤海國，趁機往南擴張
這算不算殖民，為何不算？這邊是符合b的定義。
同樣的，若以b的定義，後來漢人跑到關外也一樣算殖民
交趾的獨立建國過程是，唐朝末年安南鴻州豪族曲家的曲承裕先實質獨立自治
唐帝國名義上承認為靜海節度使，不久唐滅亡，他也過世傳給兒子曲顥
後梁封曲顥為安南都護充節度使，其實根本管不著，曲顥跟南漢兩個大眼瞪小眼
再傳到曲承美，就被南漢滅了，但曲家的舊將，出身安南愛州豪族的楊廷藝打跑
南漢，重新恢復獨立，楊廷藝女兒嫁給交趾唐林世家大族吳家的吳權，楊廷藝被
部下交趾峯州出身的矯公羨反叛殺害，吳權馬上起兵討伐，矯公羨向南漢投降求救
於是南漢出兵，與吳權打了白藤江之戰，南漢被打爆，此後建立吳朝
這過程中曲家、楊家、矯家、吳家，全都是本來就在這邊的本地人啊
所以當然無所謂殖民
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.23.91 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1739976518.A.BE1.html
1F：→ saram: 那麼美國出兵越南十幾年,算不算殖民越南? 02/19 23:24
2F：→ atteleitus: 樓上太滑坡了吧 美國在越南是有設像安東都護府那樣的 02/19 23:49
3F：→ atteleitus: 行政機構直接統治喔？ 02/19 23:49
4F：推 hgt: 中國只有征服和羈糜的分別吧?? 殖民很麻煩的，還要規劃殖民 02/20 00:38
5F：→ hgt: 地要幹嘛幹嘛的!! 天朝才沒空管那麼多，反正通通交錢交稅就 02/20 00:39
6F：→ hgt: 好，當順民!! 02/20 00:39
7F：→ brbear: 一樓真的太跳。另外照本篇定義，曲氏之前，唐帝國也是在 02/20 07:25
8F：→ brbear: 殖民越南，之前的秦漢三國也算?! 02/20 07:25
9F：→ FMANT: 殖民還有輸出價值觀 意識形態 文明麻 中國這方面很行 02/20 08:56
10F：→ FMANT: 日韓越蒙一個沒逃過 02/20 08:56
11F：→ FMANT: 黨項 女真 契丹 雲南 貴州 吐蕃 內蒙 南蠻 百越 東夷 全吃 02/20 08:58
12F：→ FMANT: 東海上的寶島我偷偷不提 02/20 08:58
13F：→ saram: 有一些熱心歷史的兄弟喜歡誇大引用原罪/殖民/帝國... 02/20 10:15
14F：→ saram: 原罪牽涉基督教(中古)價值觀,殖民根本是海權時代產物,這 02/20 10:16
15F：→ saram: 些歷史早已不存在了. 02/20 10:17
16F：→ saram: 這樣亂推,連你祖先渡海來台都是殖民?是阿,有人舉家來,有人 02/20 10:19
17F：→ saram: 買番婦,改造台灣.也算殖民? 02/20 10:19
18F：→ saram: 漢人入苗寨,入緬甸,造成緬北到處是混血人,果敢全是漢人 02/20 10:21
19F：→ saram: 那麼,中國殖民緬北? 02/20 10:21
這些算不算 colonize ? 當然算，b 的定義而已
有人亂搞把殖民有 a b 兩個意思全都歸成 a 的意思還硬要把 a 定義汙名化說有罪
那是中文純左耍87，關別人什麼事？我們就是照正確的英文原詞定義去走就是了
※ 編輯: plamc (114.36.60.191 臺灣), 02/20/2025 11:09:04
20F：→ saram: 英國領有馬來亞,新加坡時代,本土住民(含中國,印度人)沒有 02/20 11:31
21F：→ saram: 一個是英國公民.大英帝國,不包含新馬等地. 02/20 11:31
22F：→ saram: 所以才有XX國的殖民地這樣說法. 02/20 11:33
23F：→ saram: 97年香港不是以英國領土屬性交還中國.香港人不是英國國民. 02/20 11:35
24F：→ saram: 而鄭成功打下台灣時,已經闡明台灣是中國領土. 02/20 11:37
25F：→ saram: 英國政府很明析的宣示統治的土地和國土之區別. 02/20 11:39
26F：→ saram: 同時代的亞洲國家,不這樣做也根本沒想到.占了就是我國. 02/20 11:40
27F：→ saram: 日不落帝國其實只是小國,他們非常實在.他們沒有'天下'的概 02/20 11:42
28F：→ saram: 念. 02/20 11:42
29F：→ saram: 中國與日本,拿到新領土後積極教化土著,成為本國人. 02/20 11:43
30F：→ saram: 但英國白種人優越觀,抵死不收外國人. 02/20 11:45
31F：→ saram: 請不要把殖民一詞定義無限擴大. 02/20 11:47
32F：→ TKB5566: 樓上你說台灣是中國領土 可是要被出征洗成中共同路人 02/20 12:24
33F：→ Mezerized: 明清來台的本來就是殖民者 台灣到上個世紀都是殖民地 02/21 14:06
34F：→ Mezerized: 你自己把殖民這個詞限縮到某個概念 再說這些都不是殖民 02/21 14:06
35F：→ Mezerized: 殖民本來就是有多重意涵的詞 從希臘腓尼基一直到現代 02/21 14:08
36F：→ saram: 鄭成功既然要台灣,他能不這樣講?(得罪台獨份子) 02/21 14:08
37F：→ saram: 中原人士一向認為我族(漢人)佔有一新領地,就是我國領土. 02/21 14:09
38F：→ saram: 當時澎湖就全是中國漁民居住,也有明朝官吏巡視.還趕過荷蘭 02/21 14:11
39F：→ saram: 人.當時台灣島上也有漢人移居,人數超過荷蘭人. 02/21 14:12
40F：→ saram: 即使荷蘭人不來,遲早有一天,大明朝也會駐軍台灣. 02/21 14:13
41F：→ saram: 中國領土開拓, 是由沿海漢人先行涉險,屯墾,通商後,官方才 02/21 14:14
42F：→ saram: 撿現成的.(說海禁,但實際上禁不了) 02/21 14:15
43F：→ saram: 西方人則是以武力進逼,登陸鎮壓後,才開始殖民.(典型如北美 02/21 14:16
44F：→ Mezerized: 不管這篇還是我都講得夠清楚了 殖民這個詞是多維度的 02/21 14:17
45F：→ saram: 大陸與南美洲) 02/21 14:17
46F：→ saram: 鄭成功是超前型,他和西方強權走一樣的路. 02/21 14:17