作者mangle (mangle123)
看板historia
標題[觀點] 台灣國語腔調的成形脈絡
時間Sat Dec 28 01:26:27 2024
剛在微博看到一篇討論台灣特有的國語腔調
是本省本身的閩南腔調外，剛好柔和部分外省族群後形成特有的台灣腔
覺得滿有意思的，這塊的討論還是第一次看到，但影片並未談到台灣注音，因為台灣注音會讓我們講話把字連在一起，不知道是否是因為注音還是各省柔和發音後特有的現象，或者都有，鑿於本版不少社會歷史脈絡的研究，不知道該影片說的台灣腔形成是否真的如他所說？
【台湾腔到底是如何形成的？原来之前一点都不嗲！【趣科普】-哔哩哔哩】
https://b23.tv/cWohxRa
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1F：推 moslaa: 先說不好意思 您的影片連結我沒看。就隨便說說我的認知。 12/28 01:29
2F：推 moslaa: 台灣腔國語的最大特色我認為是失去捲舌音，這點可以找找yt 12/28 01:32
3F：→ moslaa: 上著名老廣播人李季準的影片可比較 12/28 01:33
4F：→ moslaa: 為啥失去，我想是台語缺捲舌音，所以受到影響。 12/28 01:34
5F：→ moslaa: 捲舌音會收到環境影響，可以倒過來看一些人到大陸久了後 12/28 01:35
6F：→ moslaa: 講話變得頗捲舌，口音趨向大陸，可知。 12/28 01:36
7F：→ moslaa: 其他比如本地國語很多呀唷呢這類語氣詞， 12/28 01:37
8F：→ moslaa: 就不知道算不算"腔"的範圍。總之這也是差異。 12/28 01:38
10F：→ mangle: 補上連結ㄌ 12/28 02:27
11F：→ ianpttptt: 李季準是台灣的閩南人 他是後天練習的 12/28 02:30
13F：→ CCY0927: 許慧如. 2014.〈在族群與語言接觸下形成的台灣華語──從 12/28 10:05
14F：→ CCY0927: 聲學分析的結果看起〉。《語言暨語言學》15.5: 635-662。 12/28 10:05
15F：→ CCY0927: 何萬順. 2009.〈語言與族群認同：從台灣外省族群的母語與 12/28 10:05
16F：→ CCY0927: 台灣華語談起〉。《語言暨語言學》10.2: 375-419。 12/28 10:06
17F：→ CCY0927: 蘇席瑤. 2018.〈台灣華語的在地化及標記化〉。《台灣學誌 12/28 10:06
18F：→ CCY0927: 》17: 1-35。 12/28 10:06
19F：→ saram: 還有客家腔,原住民腔. 12/28 12:12
20F：→ saram: 台北國語(不同於南部)比較像浙江人說普通話. 12/28 12:13
21F：→ saram: 他們也不捲舌.現在對岸閩語族群也不捲舌. 12/28 12:15
22F：→ proletariat: 連音 (如這樣子 醬子)很多語言都有這種現象 12/28 13:39
23F：推 chrischiu: 外省族群也是鄉音很重，普通話基本上也是從頭學，族群 12/28 14:10
24F：→ chrischiu: 分佈就是南方與沿海各省居多，所以就沒那麼捲舌 12/28 14:10
25F：推 gemboy: 其實注音符號有捲舌音 只是台灣學一學不知道就沒再捲 12/28 15:52
26F：→ gemboy: 剛學注音符號遇到捲舌音老師還會教舌頭擺哪裡 12/28 15:54
27F：推 gemboy: 然後時間一過幾乎不捲舌 都還給老師了 12/28 15:57
28F：→ Aotearoa: 外省老芋仔老師都退休了就沒人再捲了，捲了只有尷尬 12/28 17:23
29F：→ Aotearoa: 平常就不這麼講話，是要捲什麼捲 12/28 17:26
30F：推 WINDHEAD: 應該說正式國語的捲舌就已經沒很捲了 12/28 17:55
31F：→ saram: 中國南方也不捲舌.他們移民到南洋,一直受華文教育,說華語 12/28 20:16
32F：→ saram: 如李顯龍,他也不捲舌. 12/28 20:17
33F：→ saram: 這和新移居地沒關係.他們祖先沒到台灣南洋時講的是南方方言 12/28 20:19
34F：→ saram: 南方語言本沒有翹舌音.所以怎麼學也沒用. 12/28 20:20
35F：推 bmtuspd276b: 目前台灣華語有的特點是來自江浙腔國語，例如不分 12/28 21:38
36F：→ bmtuspd276b: ㄧㄣ(in)和ㄧㄥ(ing)，台語客語都嚴格區分二者，但江 12/28 21:39
37F：→ bmtuspd276b: 浙腔國語混同兩者，目前台灣年輕一輩以國語為母語者 12/28 21:40
38F：→ bmtuspd276b: 也幾乎不區分ㄧㄣ和ㄧㄥ了 12/28 21:41
39F：→ bmtuspd276b: 其實台灣這邊有不少研究已經論及這個議題了(比如推文 12/28 21:43
40F：→ bmtuspd276b: CCY大提到的數篇論文)只是這個議題很少被台灣媒體或 12/28 21:44
41F：→ bmtuspd276b: yt提過的樣子 12/28 21:44
42F：→ mangle: 可能是因為省籍問題，基本上主流媒體是不太有人討論 12/28 21:57
43F：→ mangle: 畢竟連諸多外省人也被壓著念國語，這跟台派想像創造的歷 12/28 21:59
44F：→ mangle: 史不同 12/28 21:59
45F：→ moslaa: 所謂的母語教學，絕對不包含外省人的母語 XD 12/28 22:44
46F：推 vajra0001: ㄛㄥ混同是一個很明顯的例子 12/28 23:13
47F：→ vajra0001: 電風ㄈㄥ扇 正常人都會念電ㄈㄛㄥ扇 12/28 23:14
48F：→ vajra0001: 還有正常人說話不會兒兒兒 那是北京方言 12/28 23:16
49F：→ vajra0001: 台北車站n3門 北京當地人就會說n3門兒~ 12/28 23:17
50F：→ CCY0927: 「ㄛㄥ混同」現象應該是只有在唇音部位（ㄅㄆㄇㄈ），因 12/28 23:48
51F：→ CCY0927: 為例字沒有ㄥ/ㄛㄥ的對立；從舌尖開始，有ㄥ/ㄛㄥ對立的 12/28 23:48
52F：→ CCY0927: 話，ㄥ就不會發成ㄛㄥ，如：登/東、疼/童、增/宗、曾(經) 12/28 23:48
53F：→ CCY0927: /從…… 12/28 23:48
54F：→ CCY0927: 比較特別的是，零聲母（如：翁）的發音，還保有介音ㄨ， 12/28 23:57
55F：→ CCY0927: 但非零聲母的字（如：東），介音都脫落變成ㄛㄥ了。 12/28 23:57
56F：→ bmtuspd276b: 抱歉我上面講的有誤 多數客語並不區分in和ing 12/29 00:02
57F：→ CCY0927: 臺灣華語「不區分ㄧㄣ和ㄧㄥ」這議題很常見，但我認為現 12/29 00:17
58F：→ CCY0927: 階段沒有足夠的語料可以支撐這論點。「不區分」表示這兩 12/29 00:17
59F：→ CCY0927: 者對母語者的認知是一樣的，但案例通常都是舉「應/因該」 12/29 00:17
60F：→ CCY0927: 這單項孤例（ㄧㄥ→ㄧㄣ），不會看到「因/應為、英/音文 12/29 00:17
61F：→ CCY0927: 、音/英樂」等誤用例子。 12/29 00:17
62F：→ saram: 以前學校有母語教學的計畫,但那本質上與母語無關. 12/29 08:34
63F：→ saram: 因為大家的"母語"是家庭語言.到學校念書才學母語沒有道理 12/29 08:36
64F：→ saram: 七歲時兒童早就有母語了,你要孩子再學"國語"嗎?國語已經是 12/29 08:37
65F：→ saram: 台灣兒童的母語. 12/29 08:38
66F：→ saram: 所以現在以政治力強制你外省人後代學"本土語言"! 12/29 08:38
67F：→ saram: 小孩子下課後繼續講國語,講國語.... 12/29 08:40
68F：→ saram: 國語是ㄣㄥ不分的普通話.從南到北,都講一樣的話. 12/29 08:41
69F：→ saram: 將來台語腔國語會滅絕,代之以台北國語,也就是青鳥講的那種 12/29 08:43
70F：→ saram: 為什麼?因為台語將近衰亡,只剩中年以上的人用,用這台語腔去 12/29 08:44
71F：→ saram: 讀國語,就會出現南部國語.沒人說台語時代,你孩子說國語便 12/29 08:45
72F：→ saram: 失去那種本土腔. 12/29 08:46
73F：→ saram: 簡單說,"不同腔調"現象將會消失.只剩"台北國語"一種腔. 12/29 08:50
74F：→ saram: 外國媒體會稱那語言為台灣話.只剩一種,當然是台灣話. 12/29 08:52
75F：→ takanasiyaya: 南方人本來就比較不喜歡捲舌音，就是已經推行“普通 12/29 13:34
76F：→ takanasiyaya: 話”半世紀的對岸，南方人給北方人口音也還是不一樣 12/29 13:35
77F：推 rehtra: 推文可以連推那麼多行？板規有改喔？ 12/29 13:45
78F：→ mangle: 不太懂saram 的意思？ 是指現在政府推得本土語言教育沒意 12/29 16:04
79F：→ mangle: 義嗎？ 12/29 16:04
80F：推 vajra0001: saram可能搞錯了一件事情 台語使用者不少 但是母語就是 12/29 19:17
81F：→ vajra0001: 臺語的越來越少 多數人的第一語言變成國語 才學台語 12/29 19:18
82F：→ vajra0001: 跟我們父母輩 祖父母輩相反 12/29 19:18
83F：→ saram: 你講的完全錯.不是他們父母母語是否台語?是他們"故意"教導 12/29 19:28
84F：→ saram: 新生代國語.而最有趣的是(我過去看很多啦)他們大人繼續用 12/29 19:29
85F：→ saram: 台語(或客語)對談.小孩沒有意見的.他們慢慢長大了發現不對 12/29 19:30
86F：→ saram: 怎麼我家一國兩語? 12/29 19:30
87F：→ saram: 這點我和很多台語人討論過.沒錯,他們樂此不疲.都說啊我家 12/29 19:31
88F：→ saram: 小孩也要學台語,台語是.....(啦啦啦).但是,你到學校看看 12/29 19:32
89F：→ saram: 沒有半個講台語! 12/29 19:32
90F：→ saram: 是不教!不是不會說. 12/29 19:33
91F：→ saram: 你的理想是一回事(雙語)但事實上強逐弱效應,四比六結果是 12/29 19:34
92F：→ saram: 零比十.國語完勝. 12/29 19:35
93F：→ saram: 設想這樣持續發展,幾十年後,台灣人只說一種語言. 12/29 20:07
94F：→ saram: 至少這是生活中,社交,學校,企業辦公室....的主要語言. 12/29 20:08
95F：→ saram: 我曾觀察一個客家社區(清末起)因為在四面台語包圍下 12/29 20:09
96F：→ saram: 那裏的居民都不會說客家話了.這是強逐弱效應. 12/29 20:10
97F：→ saram: 台東市本來在光緒年間是原住民(卑南等族)部落,現在大家都講 12/29 20:12
98F：→ saram: 台語了.而台語是清末時漢語人(平埔)帶進來的. 12/29 20:12
99F：→ saram: 台語是當時強勢語言. 12/29 20:14
100F：→ mangle: 確實，小時候父母偶爾對談都是台語，對外聊天也很多台語 12/29 20:24
101F：→ mangle: ，但跟孩子我們講話都是國語，想學台語還學不到 12/29 20:24
102F：→ mangle: 好笑的是我們政府還再推廣法語，先不論美國為首的國家， 12/29 20:48
103F：→ mangle: 其他國家紛紛在積極學習中文蔚為風潮，但反觀..我們在削 12/29 20:48
104F：→ mangle: 弱一般國語 12/29 20:48
105F：→ saram: 台灣最早的家庭語言變革在日治.當時有國語家庭. 12/29 23:11
106F：→ saram: 當局推廣皇民化.鼓勵知識階層(都是政府公務員或警察)在家說 12/29 23:12
107F：→ saram: 日語,穿和服,住日式房屋....也真的有仕紳配合的. 12/29 23:13
108F：→ saram: 他們的孩子大多母語是日語.但他們一方面和鄰居玩在一起 12/29 23:14
109F：→ saram: 台語也說得不錯.(比現在...好多了) 12/29 23:14
110F：→ saram: 李登輝就是一個例子.他老婆也是. 12/29 23:15
111F：→ saram: 辜政甫也是.他更厲害,他會說北京官話. 12/29 23:16
112F：→ saram: 老一輩的皇民家庭出身者,對於日語有一份情感.甚至寫日記也 12/29 23:17
113F：→ saram: 用日文.我見過老畫家,畫圖還另外寫情境作文,全是日文喔. 12/29 23:18
114F：→ saram: 現在台灣,全部都是"國語家庭"真是....名符其實. 12/29 23:19
115F：→ saram: 趨炎附勢,是全世界性的規則. 12/29 23:20
116F：→ saram: 民進黨政府(教育部)推廣本土語言不遺餘力.有目共睹. 12/30 14:18
117F：→ saram: 但這只是做到儀式化.實際生活上應用最多的是祭禮拜拜,廟會 12/30 14:19
118F：→ saram: 觀落陰,佛仔廟問事. 12/30 14:21
119F：→ saram: 以上諸事,教育部也幫不了忙.連台語文字都沒法統一. 12/30 14:21
120F：→ CCY0927: 台語文字沒法統一 (X) saram自己不學 (O) 12/30 15:13
121F：→ CCY0927: 夏蟲莫語冰，先去練記音。 12/30 15:13
122F：→ saram: 國語說屁股(有字)台語你寫給我看?記音?你祖宗每個說台語 12/30 16:17
123F：→ saram: 比你溜,哪個會寫台語注音?有的話我懶腳剁給你玩. 12/30 16:18
124F：→ saram: 到今天還有人講唐山過台灣,你是廣東人嗎?唐山台語你會發音? 12/30 16:19
125F：→ saram: 還有司奶是甚麼意思?本土語言研究花幾億元丟到水裡. 12/30 16:20
126F：→ CCY0927: 你這些了無新意的廢論，在《TW-language》板都不知道被電 12/30 16:26
127F：→ CCY0927: 過幾次了，其實可以不用浪費大家時間再看一次。 12/30 16:26
128F：→ CCY0927: 「唐山」在這板也有講過，你一被電就會裝死，然後過段時 12/30 16:37
129F：→ CCY0927: 間重複發作，發作的例子都長一樣。 12/30 16:37
132F：→ saram: 問題是你趕不走我拋出問題,我的問題讓你們專業形象破產. 12/30 17:47
133F：→ saram: 鄉民會高興見到被電死的台語專家居然寫不出台文來. 12/30 17:49
134F：→ saram: 也見到台語大師居然把台語注音強解為台語字. 12/30 17:51
135F：→ saram: 韓文每個都能羅馬化,但他們寫諺文,不寫ABC. 12/30 17:52
136F：→ saram: 台文字居然要羅馬化?騙誰? 12/30 17:54
137F：→ saram: 台灣台語是甚麼鬼? 12/30 17:54
138F：→ CCY0927: 笑死，臺語文寫出來你會裝死，這之前就發生過了。羅馬字 12/30 18:07
139F：→ CCY0927: 、漢字都是臺語文書寫的一部分，自己不學就算了，整天在 12/30 18:07
140F：→ CCY0927: 那幻想著自己有專業能力，大可不必。門外漢先去把記音練 12/30 18:07
141F：→ CCY0927: 好，再來討論，好嗎？ 12/30 18:07
144F：→ saram: 用你羅馬字回我一篇. 01/01 19:37
145F：→ CCY0927: 笑死，回了你會裝死，就跟上面截圖一樣。 01/01 21:28
146F：推 y11971alex: 大陸很大，沒有所謂的「大陸腔」 01/02 09:10
147F：推 murasakiahn: ㄣㄥ不分和沒捲舌的問題中國南方人都有，上次才看到 01/06 15:34
148F：→ murasakiahn: 微博討論，兒化音也是越北方越嚴重，南方沒在兒的， 01/06 15:35
149F：→ murasakiahn: 他們也會嘲笑胡建人口音，對，胡建，就知道這哏是什 01/06 15:35
150F：→ murasakiahn: 麼了吧！ 01/06 15:35
151F：推 n61208: 注音符號有捲舌音啊 02/14 13:06
152F：→ n61208: 幼稚園不是都要被注音符號表嗎？ 02/14 13:06
153F：→ n61208: 搭配英文字母一起背 02/14 13:06