作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [請益] 鄂圖曼土耳其的洋務運動會失敗
時間Sun Aug 4 12:06:54 2024
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 土耳其洋務運動會失敗
你要先定義何謂失敗
後面你說，阿清的洋務算失敗，你的判定標準，是甲午敗戰
好，那就是以軍事戰鬥力為成敗判斷標準
阿艮，人家鄂土在加里波里半島幹爆當時世界最強的英軍，而且還是以寡擊眾
你跟我說失敗??
還不只，鄂土剛死的時候，也就是軍事力都還是鄂土時代建立的結構基礎的狀態下
國父滿分帶著這樣的部隊，幹爆希臘軍，又是以寡擊眾，才有了現代土耳其的獨立
這樣你說算失敗嗎?
所以這就是問題的前提錯誤，答案是鄂土洋務運動以軍事戰鬥力來說並沒有失敗
土耳其主要是死在戰略失誤，一戰站錯邊，不關洋務成敗與否
次要是死在因為洋務運動引進歐洲民族主義，忘記自己是多元大帝國搞民族主義就死定了
但很多最後一根稻草，譬如阿拉伯人為何大起義，阿艮就是因為蓋鐵路過去擋了朝聖財路
.....就是因為洋務成功
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1F：推 undeadsin: 土耳其洋務運動另一個失敗的點是三帕夏那群人搞不清楚 08/04 12:24
2F：推 undeadsin: 自己國家的本質跑去學西歐搞民族國家（然後獨尊突厥裔 08/04 12:26
3F：→ undeadsin: ） 搞到英國人有機會去他家後院煽動阿拉伯人作亂 08/04 12:26
4F：→ catking015: 那位一堆問題都是這種已經有定見了再發問 08/04 13:28
5F：推 catking015: 浪費唇舌而已。鄂土曼一戰就是單純雖小站錯邊而已 08/04 13:31
6F：→ brbear: 樓上有料就學樓主直接討論吧，這裡畢竟是學術討論板 08/04 13:32
7F：推 vandervaal: 4樓陳述事實而已吧 08/04 13:52
8F：推 sdd5426: 鄂圖曼也是被英國噁心到才加入同盟國的 只能說大英帝國就 08/04 16:25
9F：→ sdd5426: 是__ 08/04 16:25
10F：→ sdd5426: 4樓說得沒錯啊 那位就是整天故意在這邊厚問然後轉文到幾 08/04 16:26
11F：→ sdd5426: 個熱門大板故意帶風向引戰 08/04 16:27
12F：噓 IBIZA: 土耳其的洋務運動, 邁吉德一世一世推行的仁政改革在俄土戰 08/04 16:44
13F：→ IBIZA: 爭就已經失敗了, 哈米德二世廢除憲法跟國會, 也廢除宗教民 08/04 16:45
14F：→ IBIZA: 族平等的政策, 走回頭路用伊斯蘭主義, 恐怖高壓鎮壓國內 08/04 16:46
15F：→ IBIZA: 少數民族跟非伊斯蘭教徒 08/04 16:46
16F：推 milk7054: 民族主義就夠這國家炸裂，跟奧匈帝國並沒站錯隊 08/04 17:32
17F：→ milk7054: 參不參戰都會炸裂，中國戰勝還不是山東利益畫給日本，以 08/04 17:34
18F：→ milk7054: 為列強吃素？ 08/04 17:34
19F：→ catking015: 我是不覺得如果沒去打一戰有機會生存。看看印度這種 08/04 18:12
20F：→ catking015: 民族複雜的大國，還不是挺過來了 08/04 18:12
21F：→ IBIZA: 印度挺過來的標準是甚麼? 08/04 19:11
22F：→ IBIZA: 如果印度算挺過來 那中土算大成功? 08/04 19:11
23F：→ IBIZA: 印度土邦第一時間就被分化 然後像台灣原住民一樣被分成味方 08/04 19:13
24F：→ IBIZA: 番 兇番 各個擊破, 最後全部降服 好嗎? 08/04 19:13
25F：→ IBIZA: 我想不會有人說1895年台灣人挺過來了 08/04 19:14
26F：→ vandervaal: 洋務運動直接用在土耳其身上不好 08/04 22:00
27F：→ vandervaal: 明明有「仁政改革」這個正確的專有名詞可用 08/04 22:00
28F：推 vandervaal: 軍隊西化的部分吉米兄弟在那篇有給出不錯的資料來源 08/04 22:05
30F：推 milk7054: 英屬印度，是挺過什麼？不懂？ 08/05 06:06
31F：推 catking015: 我指印度是說沒有因為民族主義浪潮導致分裂成多個小 08/05 10:00
32F：→ catking015: 國。是在反駁有人說奧匈或土耳其就算沒參加大戰也會 08/05 10:01
33F：→ catking015: 炸裂。 08/05 10:01
34F：→ leptoneta: 奧匈沒大戰也不會炸裂 08/05 11:08
35F：推 undeadsin: 奧匈要沒大戰是要直接假設到王儲沒死的程度了吧 08/05 12:47
36F：推 milk7054: 印度學英文有啥好分裂？跟奧匈這種軍官跟士兵雞同鴨講的 08/05 20:54
37F：→ milk7054: 國家是能反駁什麼？ 08/05 20:54
38F：→ milk7054: 愛講地方方言誰管你？種性制度就夠印度人夠玩自己人 08/05 20:56
39F：→ milk7054: 種姓 08/05 20:57
40F：→ milk7054: 要獨立要打戰，南亞這麼熱天氣還是早點洗洗睡卡實在 08/05 21:11
41F：→ milk7054: 美其名和平不合作運動，實際上連流血都懶，民族主義與印 08/05 21:12
42F：→ milk7054: 度何干？ 08/05 21:12