作者A6 (短ID真好)
看板historia
標題Re: [請益] 國府在台灣的米糧管制會輸給日本人嗎？
時間Tue Apr 18 16:10:30 2023
※ 引述《A6 (短ID真好)》之銘言：
: 以上兩點齁
: 我最近在看台共的人物傳記的時候
: 在很奇怪的地方找到佐證
: 政經關不了 <政經報>你聽
: https://imgur.com/zrwS13q.png
: 為何會缺糧 台灣人太浪費為原因之一
: https://imgur.com/BW5eF0e.png
這段 我後來又去考證了一下
大概是查歷年的酒產量
https://imgur.com/jDUzJ6Q
大概會出現這麼一個情況
1937年-1944 戰時管制為什麼會感覺酒產歲入越來越高
但是1945戰後 卻說是把糧食釀酒的矛盾問題
後來我在<台灣酒專賣史> 有找到答案
主要有兩個關鍵點
第一 1938年無水酒精納入公賣局的酒水管制
1938年前 並不加入管制
第二 1937年後 日本政策增產無水酒精
而戰後釀酒會造成糧食短缺
1.是原本說的 糧食管制問題
其他"個人"認為原因有則是
無水酒精 與飲用酒的釀造原料不完全相同(或者說偏廢物利用)
而飲用酒 的釀造需要耗費較多可食用糧食
關於無水酒精的部分
如果有更清楚的可以幫忙解釋一下
感謝
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▕堂章▏
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月巴m
諜就在你身邊
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1681805432.A.CA6.html
※ 編輯: A6 (61.227.161.244 臺灣), 04/18/2023 16:18:31
1F：推 afv: 那時無水酒精的煉製是煉糖的副產品，所以戰時台灣各地的糖廠 04/18 18:20
2F：→ afv: 都被美軍重點轟炸 04/18 18:20
3F：→ afv: 畢竟無水酒精可以當成航空燃油的代替品 04/18 18:20
4F：推 afv: 另外吳老師書中有列出戰前與戰後的稻米產量及出口量 04/18 18:25
5F：推 afv: 1938年是台灣稻米產量最高峰：140.2萬噸，此時稻米出口量為58 04/18 18:28
6F：→ afv: .8萬噸，佔產量42% 04/18 18:28
7F：→ afv: 吳老師的台灣經濟四百年這本書 04/18 18:28
OKOK
1938年最高峰 這個應該沒什麼爭議 多數資料也是這樣
主要是因為 原本查的時候覺得奇怪 因為依照他的說法 日本人有做酒品管制
但是後面怎麼感覺 共賣局酒類1937 到1944的歲入越來越多
後來去翻他的引用文獻<酒品專賣史>來看
但是強調一下 他那篇 沒有刻意漏掉 他只是放在其他段落
※ 編輯: A6 (61.227.161.244 臺灣), 04/18/2023 18:36:11
9F：推 afv: 戰後初期數據是依據Gleason 1956年的Taiwan Food Balance: 19 04/18 18:31
10F：→ afv: 35-1954 04/18 18:32
11F：→ afv: Gleason是受戰後農復會委託作這份研究 04/18 18:33
12F：推 afv: 台灣人均稻米供應量在1945年跌至1940-1944年平均的79.6%，194 04/18 18:38
13F：→ afv: 6年就回升至107.3% 04/18 18:38
這個我應該是有看過(不是這本)
那1945年那年的問題有點複雜 除了戰爭以外 還有颱次強風颱
※ 編輯: A6 (61.227.161.244 臺灣), 04/18/2023 18:52:34
14F：推 afv: 去查了一下台灣省五十一年來統計提要的公賣局資料，台灣酒類 04/19 09:07
15F：→ afv: 製造量從1942年的高峰47萬公石跌至1945年的10.8萬公石 04/19 09:07
哪邊找到的 因為我網上找到的 感謝
※ 編輯: A6 (101.9.54.219 臺灣), 04/19/2023 12:53:36
16F：推 afv: 在google 打”台灣省五十一年來統計提要”，就有網站可以用， 04/19 13:34
17F：→ afv: 在公賣局那項 04/19 13:34
18F：→ A6: 感謝 我去看一下 04/19 14:01
19F：→ A6: 不過個人覺得1945年那年不建議參考就是了 當時情況混亂 04/19 14:02
20F：推 afv: 不一定吧，畢竟1945年以前，酒就已經納入政府專賣項目，各地 04/19 15:59
21F：→ afv: 製酒工廠也是專賣局直轄 04/19 16:02
主要是對私酒的控制程度 特別是815之後到1115之間
我個人覺得能參考 但可能不能單獨看
我們以前有聽過一句話 如果日本人走了台灣會陷入黑暗
這句話在台電雖然沒實現
但是在<台灣酒專賣史>這本書中 卻說台灣酒類的情況確實如此
當然台酒有他的特殊性 因為屬於很好的單位 導致日本人也想往裡面擠
最後由最初剛成立的12% 到戰終前的21%
※ 編輯: A6 (61.227.161.244 臺灣), 04/19/2023 16:10:44
22F：推 afv: 而且產量下跌的紀錄，跟原PO提供的資料來源所述相符：製酒工 04/19 16:08
23F：→ afv: 廠從1945年起遭受美國轟炸，致使台灣民間難以買到酒類 04/19 16:08
我講一下我目前的矛盾點在哪好了
主要不是1945年的轟炸
而是日本人對糧食的管控政策的部分 Food Control Act 是否限制釀酒
特別是台灣還要出口到其他殖民地 如韓國等等
我的想法是 因為為了出口 會壓縮娛樂性飲料的釀製
你舉出1943年產糧達高峰
應該是想說並不影響釀酒
我的疑問是 Food Control Act 理論上 酒類的歲入 以及產出應該下降
但是看到的歲入好像不是這樣的狀況
所以"我推測"應該是加入無水酒精的情況
我這篇好奇的 已經不是上篇講1946年缺糧的事情
而是根據上篇講得去驗證 卻發現為什麼歲入越來越多的情況
大概是這樣
24F：推 afv: 私酒除非有工廠製程，不然產量與原料消耗量難以跟專賣局的工 04/19 16:10
25F：→ afv: 業化生產相比 04/19 16:12
※ 編輯: A6 (61.227.161.244 臺灣), 04/19/2023 16:23:45
26F：推 afv: 不過糧食出口一事，隨著1944年開始美軍逼近台灣，美國海軍破 04/19 16:31
27F：→ afv: 交戰越演越烈，台灣進出口也幾乎被切斷，從吳老師書中的數據 04/19 16:32
28F：→ afv: 來看，1944年開始稻米出口一路崩，到1945年幾乎中斷 04/19 16:32
29F：推 afv: 不過說到酒精生產，這幾年疫情，讓我在想，戰時會不會擴張酒 04/19 16:42
30F：→ afv: 精生產來應付戰時醫療消毒需求？ 04/19 16:42
31F：推 moslaa: 從吳老師提供的數據來看，日本時代台灣的米大量向日本提供 04/19 17:00
32F：→ moslaa: 所謂戰後初期再怎樣向中國大陸提供米(而且史實上好像沒 04/19 17:00
33F：→ moslaa: 這回事)數據上看也根本比不上向日本的提供。 04/19 17:01
34F：→ moslaa: 不知道日本時代，台灣有沒有抱怨過台灣人的米為啥要給外國 04/19 17:02
35F：→ moslaa: 另外，針對本討論串的標題 04/19 17:03
36F：→ moslaa: 也應該要同時理解日本人如何管理米/米價，下文剛看到 04/19 17:03
38F：→ moslaa: 依上文，大日本帝國本土的米供應30%來自 台灣 朝鮮 中國 04/19 17:05
39F：→ moslaa: 這裡要特別注意台灣的貢獻自然不到30%。另外，少吃30%的米 04/19 17:07
40F：→ moslaa: 日本戰後少了這30%的米，就能造成大規模餓死? 04/19 17:07
41F：推 afv: 畢竟戰前的台灣稻米輸日是自由市場機制決定，日本政府為了保 04/19 17:52
42F：→ afv: 護日本本地稻農，曾一度想禁止台灣稻米輸出到日本，這時反倒 04/19 17:52
43F：→ afv: 是台灣農民與地主起來抗議限制輸日的決策 04/19 17:53
44F：→ afv: 蓬萊米迅速取代在來米，也是因為蓬萊米在日本可以賣比較好的 04/19 17:53
45F：→ afv: 價錢 04/19 17:53
順道說一下 我後來去把米糖互斥借來看
好像影響台灣糖價的是日本米價
46F：推 moslaa: 感謝回答。 04/19 17:58
※ 編輯: A6 (61.227.161.244 臺灣), 04/19/2023 18:00:26
47F：推 afv: 畢竟蓬萊米在日本賣好價錢-台灣農民種蓬萊米賺得比種甘蔗多- 04/19 18:06
48F：→ afv: 台灣農民轉去種蓬萊米的也增多 04/19 18:06
51F：→ afv: 1930年代初撞上經濟大恐慌，日本政府自然不希望更多台灣、朝 04/19 18:08
52F：→ afv: 鮮米進來壓垮米價，讓日本農村破產更嚴重 04/19 18:08
53F：→ saram: 戰後日本糧食不足和大量士兵回國也有關係.本來他們不消耗 04/20 15:49
54F：→ saram: 國內糧食的. 04/20 15:49
55F：推 afv: 戰後糧食不足的問題，應該是延續戰爭末期的狀況：大量農業勞 04/20 16:12
56F：→ afv: 動力被抽去當兵跟當軍工廠工人 04/20 16:13
57F：推 afv: 尤其戰前日本農業的機械化不足，勞動力減少對產量打擊更大 04/20 16:16
58F：→ saram: 二戰剛結束,日本政府立即用飛機把一批日圓載來台灣,先前 04/20 17:33
59F：→ saram: 台日間海空交通困難致使公家職員(日籍多)數月欠餉了. 04/20 17:35
60F：→ saram: 這是日本政府聰明之處,台灣正值米糧溢倉(銷不出去啊) 04/20 17:37
61F：→ saram: 戰敗國的貨幣剛剛好在低糧價的台灣發揮最大價值. 04/20 17:38
62F：→ saram: 那是日本人在台灣最不缺吃食的時光. 04/20 17:39
63F：→ saram: 而日圓對外國而言,可有甚麼購買力?就算朝鮮與越南有米賣他? 04/20 17:42
那個武尊券啦 我以前也有說過了
#1XZJ4D94 (historia)
相信我 關於這個 我已經煩 afv 煩很久了
他目前也還沒說服我 我也還在找其他的東西看
你可以從那篇跟上進度 一起找碴....(誤
※ 編輯: A6 (61.227.157.172 臺灣), 04/20/2023 18:36:19
64F：推 afv: 吳老師的論文有寫到，國府正式接管後，武尊券在內的日本銀行 04/21 00:13
65F：→ afv: 券均被強制回收，造成了1945-1949年間，唯一出現的流通貨幣 04/21 00:13
66F：→ afv: 減少情形 04/21 00:13
67F：推 afv: 而且武尊券給日籍在台人員帶來的購買力，在遣返時也幾乎吐出 04/21 00:16
68F：→ afv: 來了（當時攜帶行李重量有限制） 04/21 00:16
69F：推 afv: 物價膨脹是跟實際上在市面流通的貨幣數量有關，只要能控制住 04/21 00:35
70F：→ afv: 市面上流通的貨幣數量，物價就會跟著控制住 04/21 00:35
72F：→ afv: eader 04/21 06:53
73F：→ afv: 當時日銀券（包含武尊券）的回收辦法，詳細紀錄在吳永福（194 04/21 06:54
74F：→ afv: 7）台灣之幣制與銀行一文中 04/21 06:54
76F：→ afv: 日銀券回收辦法 04/21 06:57
78F：→ afv: 強制存入的日銀券，提領限制辦法 04/21 06:57
這東西 有幾個問題
1.日籍購買力 也就是後來這些武尊券 都被花出去了
和後來日籍遣返 限制根本沒關係 沒花出去的也送人了
2.當時用來償債的並不只有日籍人員 而是當時整個日本公務體制和軍對的欠薪
問題 影響不止日籍 還有台籍 公務體系中 台籍人數是絕對多數
教育體系大概是52% 公賣體系概是78% 除教育體系外 公賣體系是日本人最愛的職位
所以推論 其他的如台電 台鐵 台籍人數比例會進一步上升
所以之前關於 1.2.兩點 我前一篇強調是很廣的
為什麼我前面會強調這個問題 就是在他的存取辦法上面
3.存取辦法規定 每人每月可存取300圓
實際上你給的連結20頁就說了 只有當年發行辦法
剛實行回收的12月發行額是大幅下降
但到1946年2月28台銀的發行 就又開始上升 (未超過28億 但亦無法低於1945年12月)
1946年2月當時發有價證券量依舊是1944年的總額的1.75倍
(1945年含各種券 幾乎是1944年的2倍 下降0.25)
所以實際效果就維持了兩個月 降了3億元(約1945年發行的1/4~1/3)
依舊高於往年的增幅
我記得那個什麼彤的作者講228的時候說過 1946年台灣三四月份的時候 路上車還靠左走
多數制度多數還是照原先日本制度先運行
推給內戰也不對 內戰1946年3月份才全面開打 2月份還沒有開打呢
他解釋是台銀墊付增加 但台銀為什麼墊付增加啦
所以我另一篇強調過強調過武尊券aka特種券很廣的問題
同樣取300圓 10個人取 和10000個人取的效果不一樣
所以我強調了武尊不是喪失價值 只是延遲支付而已
其實我這篇原本不是很想談這個的 因為我覺得資料收集不夠
講的都是老幾樣東西 反覆講
※ 編輯: A6 (101.9.54.219 臺灣), 04/21/2023 13:04:09
80F：→ afv: 長官公署在1945年11月開始接管台灣財政，11月回收武尊券，反 04/21 13:11
81F：→ afv: 應在12月底貨幣流通量下跌 04/21 13:11
82F：→ afv: 1946年貨幣流通量再度上升，依台銀資料是印鈔融通長官公署的 04/21 13:12
83F：→ afv: 財政赤字及台糖的營運赤字 04/21 13:12
84F：推 afv: 而台糖的營運赤字，則是日本時代留下來的庫存糖與新生產的糖 04/21 13:21
85F：→ afv: ，送至上海由中央政府代售，但代售價格低於市價造成台糖虧損 04/21 13:23
86F：→ afv: 這種虧損也發生在台灣的煤炭，由貿易局銷售至上海上 04/21 13:24
我這樣說吧 100萬人 每人領100就是一億
台灣當時有600萬人扣到日本人可能還有500 每月可領300
當時公務人員薪水大概是400~600
台糖的問題 可以牽涉到更廣 例如疏散糖戰後遭當地人侵占的問題
國府是被迫吞下這些虧損 而且你給的日期是5月 不是一二三月的問題
※ 編輯: A6 (101.9.54.219 臺灣), 04/21/2023 13:45:48
88F：推 afv: 依台銀紀錄來看，對公庫透支及（對台糖）貼現是放款主要部份 04/21 13:35
91F：→ afv: 1945年底到1946年5月，鈔券發行量隨著放款一起增加 04/21 13:48
92F：推 afv: 糖要用虧本價賣去上海應該是國府的決策 04/21 13:53
94F：→ afv: 不過以1945年終戰後物價來看，物價漲幅在1945年10月開始回穩 04/21 13:58
95F：→ moslaa: 台糖成立資金來源:行政院資源委員會與臺灣省行政長官公署 04/21 14:15
96F：→ moslaa: 台糖成立地點 上海 04/21 14:15
97F：→ moslaa: 台糖是國營企業，不可能協助國策運作 04/21 14:16
98F：→ moslaa: 這就好比華航買飛機 就算到了民營化的今天 04/21 14:18
99F：→ moslaa: 就算原本公司本身想購買歐洲空中巴士，但國策要台美友好 04/21 14:18
100F：→ moslaa: 仍是要去買美國波音的 04/21 14:19
102F：→ moslaa: 「為了配合國家政策，確實是迫於無奈」，航空界人士說 04/21 14:20
103F：→ moslaa: 未來成本「華航要吸收了」。 04/21 14:21
104F：→ moslaa: 漏字: 不可能"不"協助國策運作 04/21 14:21
105F：推 afv: 台糖成立的來源是整併日本在台糖廠而來，戰後的初始資金本來 04/21 14:26
106F：→ afv: 應該是當時接收後的庫存糖，但被要求由中央在上海代售 04/21 14:26
107F：→ afv: 而且配合國府政策，不就代表此時台銀印鈔是配合國府政策的結 04/21 14:27
108F：→ afv: 果 04/21 14:27
兩部分 實際上陳儀打擊台灣走私糖之後
台灣的糖價還降了0.5元
有國家賣糖大陸 和大量私人走私糖是兩件事情
而且台銀放貸給國營企業(含日治) 這不是國民政府接收後才有
是延續日治的放貸方式 甚至台銀到國共內戰很後期都還是保持這種方式
說是因為台銀放貸給台糖導致通膨 這不是很能說服我
後來被玩壞 是另一種方式五鬼運財
這個李天豪有解釋過 但是我因為沒什麼興趣就只記結論
※ 編輯: A6 (101.9.54.219 臺灣), 04/21/2023 14:45:24
109F：推 afv: 重點在於為何台銀必須要持續印鈔來貸放給台糖，而且台糖越借 04/21 15:03
110F：→ afv: 越多 04/21 15:03
111F：→ afv: 台銀同時具有貨幣發行銀行與商業銀行身份，自然會跟其他商業 04/21 15:04
112F：→ afv: 銀行一樣貸放給廠商 04/21 15:04
113F：→ afv: 但是貸放到開始大量印鈔，就跟戰爭爆發前的商業性質借款不同 04/21 15:05
114F：→ afv: 了 04/21 15:06
115F：→ afv: 畢竟從台銀資料可以看到鈔券發行量與對台糖貸放量同步上漲 04/21 15:06
116F：→ afv: 這也是台銀印出來的鈔票流入市面造成通膨的管道 04/21 15:07
你說的這件事情有發生 但是那是在1947年後的事情
1946年初 還是按照日本留下的方式在做
※ 編輯: A6 (101.9.54.219 臺灣), 04/21/2023 16:19:56
118F：推 afv: 依1945年12月到1946年5月的其他資產（內含墊付日本與省庫）與 04/21 17:23
119F：→ afv: 發行鈔券來看，1946年上半年是墊付政府開支導致鈔券發行 04/21 17:23
120F：→ afv: 考量長官公署已在1945年11月接管財政部門，墊付日本的部份應 04/21 17:24
121F：→ afv: 該是留用日籍人員的費用？ 04/21 17:25
122F：推 afv: 依台銀紀錄，對日本的墊付在1945年12月底累計為422.7百萬元 04/21 17:30
你這是陷入一個雞與蛋的問題
墊付開支 是日本時期的慣例
而且這個慣例 並不是沒問題的
只是日本在戰時體制的時候壓下去了
我過幾天去翻李天豪的那篇 看一下他具體怎麼說的
順道在強調一下 我不是說1947年後的通膨國民政府沒問題
我只是要說 1946年的通膨 很多是從日治時期延續下來的問題
※ 編輯: A6 (101.9.54.219 臺灣), 04/22/2023 02:40:32
123F：推 afv: 1946年開始，墊付日方開支的數量就大幅減少，轉而變成墊付長 04/23 09:59
124F：→ afv: 官公署開支，以及台糖協助壓抑物價造成的虧損 04/23 09:59
因為接管了阿
墊付的還是原本的單位 只是單位從台灣總督府 部分日企業
轉成隸屬 長官公署 例如你說的台糖 1946年五月成立的
※ 編輯: A6 (101.9.54.219 臺灣), 04/23/2023 16:05:32