作者fw190a (las)
看板historia
標題Re: [觀點] 20世紀之前日語裡"中國"一詞主要的意思
時間Sat Jul 23 10:12:25 2022
※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：
: 而且我曾稍微更以美國200多年前政府侵犯印地安族的情況補充幾句說：
: → ppt123: "當年"沒有正當性 "今天(此時此刻討論的我們看待it)"因為 07/22 17:00
: → ppt123: 美國採行民主制度而取得(政治哲學認為價值觀上有)正當性~~ 07/22 17:01
你的正當性很廉價耶，是個類似今天有無營業的掛牌嗎?
你從一開始就搞混了，總體論述的有無正當性，以及一個行為有沒有正當性。
採行民主制度是一件有正當性的行為，這部分能被簡單清楚定義。
但不代表當你綜觀歷史時，就能輕易論證，某國統治某地區/人民，整體是正當的。
現在因為民主制度能取得的"正當性"，這是普世價值，課本等級的東西，
可是這個正當性，是否是最終定義其是否正當的唯一判準?
你只看這層，或只討論這層，來和人討論正當性，並不是全面的。
甚至可能是故意搞混語意，雞同鴨講。
說到底，正當性究竟是什麼?
正當性是靠理論定義出來的嗎?
光是國與國爭執領土用的正當性，和人民想不想反抗的正當性，就不同。
給不給某地區/民族獨立，用的又是另一套。
如果你連基礎認知都沒有，只會照搬還錯誤應用權威解釋，
其實你的論述才是真的沒有討論價值。
: b.
: 至少沒有反對繼續接受美國政府統治的情況下，美國政府現今對於印地安族補上了統治正
: 當性。這有很難懂嗎（但是在本板恰有網友為了抬槓而曲解，自彈自唱，還掰說我是主張
: 他曲解的那樣）？而上述情況正是現今中國政府之所以欠缺統治維族正當性的區別所在～
: 而且今時今日學術界也中肯評價200多年前的美國政府對印地安族的諸多作為是錯誤的、不
: 正義的--亦即現在不應竟然如某些邏輯錯亂者嘴砲說可仿效再搞一次屠殺惡行、還鬼扯啥
: 多年以後用時間補上正當性即可的<-這是邏輯錯亂者主張的，不是我主張的。諸位公鑒。
照你的邏輯應用起來，確實就是，現在不正當；
但只要以後實行了民主，就補上了"統治正當性"。
用簡單的理性思考就知道，這種評斷標準可能導致、鼓勵何種行為模式。
沒有人說因此現在搞屠殺是正當的，
但就算現在搞了屠殺，未來只要實行民主就有正當性?
這種單面向的正當性判定你覺得過關，能解釋世界和歷史?
不覺得很荒謬嗎?
其實你單說現在的統治算有正當性，不一定會引起反彈，
問題是你配套的說法指出，你想把這種治理上的正當性上升到另一高度。
: c.
: 千年前，中國亂世中的某些政權的諸多作為，會被現今法政學術領域認為侵犯人權。學界
: 對之的相關價值觀、立場同樣如上所述，茲不第三次贅述。
: 我原本推文背後所蘊含、連結的以上學理觀念，到底有什麼不適當的？大家自己想：會搞
: 不清楚還不停嘴砲的某類人們，是不是邏輯差，而且講不好聽的，該回家自己多唸書再嗶
: 嗶為宜？諸位把我上述關於正當性（不是指合法性--這個詞看你英文原詞是哪個，定義不
我認為你的問題是，
你看似連結所謂的學理觀念，但應用上是教條主義的形式，
拿局部的解釋來當作一種最終版本的答案。
儘管現實是，這些理論的坑都還沒補齊，更還無法告訴人道德是什麼，
所以才有轉型正義，才有討論不完的責任問題。
然後不意外地看到你回應轉型正義時又換了一個態度。
(畢竟現實與國際政治，總體而言，並不存在一種公正第三方來施加懲罰與裁判，
不朔及既往原則作為個人等級實行有其理由，但如果直接套用在歷史上，
就顯得粗暴而不切實際。)
你很有趣的是，
有些討論的脈絡其實是基於現實主義的，和你論述不必然矛盾。
但你似乎不自知，還認真以為現時統治正當性的來源，
真的出自一個簡單的民主與否的判定。才衍生後續的爭執。
告訴你用時間補上正當性，已經是比你的理論多一步思考量了，
但是你理論單薄到連這元素都還沒有。
現狀是由國際政治與權力的角力構成，
而不是在學理觀念指導下而形成。
學理的觀念常常是亡羊補牢的認可新的標準、解釋現狀。
學理的觀念也不是統一的，有諸多複雜的見解；
所以才提供未來進一步變化與深化的可能性。
: 該網友竟不以為意而洋洋自得主張的跟現代文明價值觀不符的如上為證的謬誤思想，看看
: 其在本板先前相關發言，其實也不令人意外。所以說，讀書（不只政治思想史，亦含基礎
: 邏輯課程教材）很重要，若不多讀書，後果將容易像該網友如上那樣胡言亂語。
有時候讀很多書，但邏輯不通，也是會有很多胡言亂語。
所以我從來沒想過叫人多讀書。 共勉、慎之。
--
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1F：→ ppt123: 不不不 你在轉述我原意(以便進而駁斥我)時同樣紮了稻草人~ 07/23 10:26
2F：→ ppt123: 你寫"但就算現在搞了屠殺，未來只要實行民主就有正當性?" 07/23 10:28
3F：→ ppt123: 這是你的意思不是我的意思~你以為是我的意思-所以你搞錯啦 07/23 10:28
4F：→ ppt123: 你自己該句就寫得不清不楚~你以為的就有正當性 你以為時間 07/23 10:29
5F：→ ppt123: 點是屠殺當時的正當性或日後的正當性?就算日後的正當性 條 07/23 10:30
6F：→ ppt123: 件需被屠的子孫後人在民主機制中投票願意接受政權統治 或 07/23 10:30
7F：→ ppt123: 你紮稻草人把我原文本即寫清楚的諸多(美國今天對待印地安) 07/23 10:31
8F：→ ppt123: 配套(民主 相關自由)不講 你豈不是又犯了類似IBIZA的謬誤? 07/23 10:32
9F：→ ppt123: 一言之 你的問題其實不是問題 你固然拆分出不同層面的正當 07/23 10:33
10F：→ ppt123: 性情況--啊又怎樣 跟我原文闡述的主軸到底有何干係?多了你 07/23 10:34
11F：→ ppt123: 拆分的"其他"正當性又如何呢?你自己再想一想.. 07/23 10:35
你的主旨是說明美國統治印地安人政治哲學上的正當性嗎?
還是主旨是反駁別人所謂正當性的論述是不符合學理觀點?
不要連自己都騙好嗎。
如果是前者，一開始就不用吵了，也沒誰紮稻草人，
你也大可承認大家在講不同東西就好。
我其實也陷入過這種，想講自己觀點但被指控的窘境，
但我一般操作是把自己的概念講更細，來強調適用情況有限，
以此避免爭端，但你的做法是相反。
12F：→ ppt123: ps.如果被屠部落子孫多數人不原諒該政權 決議獨立 請問你 07/23 10:36
13F：→ ppt123: 在若是這種情況 哪隻眼睛看到我原文認為政權依然有正當性? 07/23 10:36
就算加了你所謂配套，論述結果，荒謬的點還是一樣。
你的詳細版裡面就重複了一樣邏輯嘛。
不覺得我和別人有誤解你意思，你思想很清晰很簡單的。
問題只是別人批評的點你看不懂。
我一開始就切分正當性的概念來化解語意上的分歧，
而你卻覺得這是偏離主軸的討論，而不認為是討論根基的問題。
對了，你知道溝通是互相理解的過程嗎?
通常是先理解對方才根據對方邏輯去打，
我也是照此做了，只是沒看到你那邊有過相關的努力。
你的反應似乎是一貫的覺得自己被扭曲，被紮稻草人。
其實你的論述沒有重要到別人想特別紮草人來攻擊你。
反正我這篇其實是說明解析你的思路，
你也可以指出我理解錯你的地方，
但目前看來似乎都還是驗證的狀態。
14F：→ ppt123: 所以 你是不是紮了稻草人打個起勁?但到底干我什麼事啊? 07/23 10:37
15F：→ ppt123: 10:28只是舉你文中一個例子(還有其他稻草人例子) 我就需打 07/23 10:39
16F：→ ppt123: 很多行 恕我以上例一葉知秋即可 無法再解答其他稻草人~累~ 07/23 10:40
沒關係，不期待任何從你那邊來的有意義回應。
※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 07/23/2022 11:17:31
17F：推 PsMonkey: 看了上面的推文更加確定要含淚推這篇... lol 07/23 11:18
18F：推 PsMonkey: 唐伯虎跟精神病患都能講「我笑他人看不穿」 XD 07/23 11:21
19F：→ ppt123: 答:我原文是說美國今日統治印地安人可未有正當性(也獲得印 07/23 11:29
20F：→ ppt123: 地安族裡的多數發自內心-而不是在軍警威脅下)願受美國統治 07/23 11:30
21F：→ ppt123: 可謂 07/23 11:31
22F：→ ppt123: 符號位置打錯 更正 下 願受美國統治) 07/23 11:32
23F：→ ppt123: OK我講了我命題了 所以你搞懂我的意思了沒(屬你說的前者) 07/23 11:33
24F：→ ppt123: 而你講的後者 那也是I網友如我前文引證的亂解讀啊~你眼睛 07/23 11:34
25F：→ ppt123: 看他曲解的那些句子嗎?所以你到底有什麼閱讀問題?你想拆分 07/23 11:35
26F：→ ppt123: 各類正當性 很好啊 但那是你的獨立事項 與我文主軸(如上所 07/23 11:36
27F：→ ppt123: 述 原本闡述"美國政府今日統治印地安族可謂有正當性"遭I抬 07/23 11:37
28F：→ ppt123: 槓的解答 你來加碼表達你知道有其他層面正當性~治絲益棻~~ 07/23 11:38
29F：→ ppt123: )何干?你想談各層面正當性 好啊你可講你的-但我第N次說了: 07/23 11:39
30F：→ ppt123: 你非要牽到我本來就說清楚(除非你沒讀懂)的前文上面幹嘛呀 07/23 11:41
31F：→ ppt123: 你要不要睜大眼睛 看看我之所以回文的IBIZA自彈自唱扣到我 07/23 11:41
32F：→ ppt123: 頭上的那些稻草人鳥話 你再看我該文怎麼解答I的瞎槓--接著 07/23 11:42
33F：→ ppt123: 老天爺 輪到你不甘寂寞來東拉西扯 以為是我忽視討論根基?? 07/23 11:43
34F：→ ppt123: 啊就到底干討論根基鳥事啦!你睜大眼睛把我前文引證的IBIZA 07/23 11:44
35F：→ ppt123: 亂紮的"把人(印族)殺光了就有正當性"這種屁話再看三眼 再 07/23 11:45
36F：→ ppt123: 想想我該文脈絡為了講美國今日統治印族正當性 而先在學理 07/23 11:46
37F：→ ppt123: 上談及主要跟下游要談的統治印族正當性相關的學理--而你多 07/23 11:46
38F：→ ppt123: 談的其他層面干我屁事!請問你 我前文有寫我不承認你說的那 07/23 11:47
39F：→ ppt123: 些層面的存在嗎(只是跟主題無關 我不包山包海全寫而已!)? 07/23 11:48
40F：→ ppt123: 我上方只是請你自思 你把跟我前文無干的其他層面正當性 牽 07/23 11:49
41F：→ ppt123: 進來認為我語意不明或討論得面少了之類..我頭上3條線:你在 07/23 11:50
42F：→ ppt123: 想啥啊???不過既然你要我答覆是談前者或後者?我答:談前者~ 07/23 11:52
43F：→ ppt123: ps.補充一點 依照學理談legitimacy的層面 你講的國與國爭 07/23 12:02
44F：→ ppt123: 某領土(譬如某礁)的層面 實言之你的觀念有誤 07/23 12:04
45F：→ ppt123: 諸如上一行情況不在legitimacy探討層面 而是中文裡日常口 07/23 12:05
46F：→ ppt123: 語層面 敬借你的話 你這篇那麼多字的心得感言有討論價值? 07/23 12:08
47F：→ ppt123: legitimacy跟人民有關 領土爭議也需有關居住該地人民心理 07/23 12:11
48F：→ ppt123: 而言 而無涉於無人島礁的領土爭議時兩國宣傳上口稱正當性( 07/23 12:12
49F：→ ppt123: 跟legitimacy學理無關 就只是口語) 併此敘明~建請微調觀念 07/23 12:15
50F：→ ppt123: in"(某政權是否對人民有)統治正當性"所處這類政治哲學層面 07/23 12:21
51F：推 hizuki: 人殺差不多，土地剩一點叫人家去獨立？南非的黑人家園想必 07/23 13:26
52F：→ hizuki: 在某看來是非常正義的 07/23 13:27
53F：推 IBIZA: 其實大家都覺得是某p瞎，只有他自己自我感覺良好 07/23 14:12
54F：→ TED781120: 他連這板不能連推超過十條都忘了吧。 07/23 14:17
55F：→ KYALUCARD: 總覺得他的行文風格很像之前某個ID 可能是我的錯覺 07/23 15:13