作者jacky2021 (namelessmonster)
看板historia
標題[請益] 中國古代的史書可信嗎(圖多注意)
時間Sun Jul 17 13:21:40 2022
如題，早上我在跟其他人爭論古代中國歷史是不是也是假的，其他人都咬定說中國式
的紀載法不好，西方式的比較好，我辯不過他們也餔知該怎麼反駁，但又覺得他們的
想法過於偏激，所以想請問版上的各位意見，圖多注意
https://imgur.com/t76ym56
https://imgur.com/8psPeaH
https://imgur.com/6wAQaez
https://imgur.com/GerNXjK
https://imgur.com/lXIUeEA
https://imgur.com/ea01Ea3
https://imgur.com/IsDNBDl
https://imgur.com/iPwUDWF
https://imgur.com/VW26Nyu
https://imgur.com/OiVDKJn
https://imgur.com/VHJ8Yno
https://imgur.com/WgkjEnu
https://imgur.com/AYA6ncT
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1F：推 Houei: 比起軍政 涉及社會文化乃至經濟的 稍微可信些?不然看簡牘吧 07/17 13:37
2F：→ jacky2021: 簡牘? 07/17 13:40
3F：推 ccyaztfe: 中國的史書也要分前期跟後期的。前期的史書確實非常簡略 07/17 13:41
4F：→ ccyaztfe: ，但是從宋朝開始，史料就變得很多很詳盡了 07/17 13:41
5F：→ ccyaztfe: 再來，如果對方根本沒有要討論的意思，你拿再多證據也沒 07/17 13:41
6F：→ ccyaztfe: 用 07/17 13:41
7F：→ ccyaztfe: 其實這種成王敗寇論很容易反駁，如果前朝是被抹黑的，那 07/17 13:45
8F：→ ccyaztfe: 他這個現代人是怎麼知道前朝被抹黑的？！ 他必然是從某 07/17 13:45
9F：→ ccyaztfe: 個地方得到不一樣的史料來論述，不是嗎？ 07/17 13:45
10F：→ IAMCSH: 通篇廢話，你拿這種一點討論品質都沒有東西來講是在亂嗎 ? 07/17 13:48
11F：推 zeumax: 做歷史研究的話，其實不會單看一半史書，要研究單一事件， 07/17 13:52
12F：→ zeumax: 最好就是參考各種文獻資料，能的話有考古搭配更好 07/17 13:52
13F：→ IAMCSH: 對方根本沒有要讓人說服的樣子。這樣你還能來請教啥貨。 07/17 13:53
14F：→ zeumax: 舉例來說研究是否20年經濟最好,後世歷史研究不會完全信 07/17 13:53
15F：→ zeumax: 還要參照可查詢統計數據去比較,除了官方文書外，報章雜誌 07/17 13:55
16F：→ zeumax: 輿論說法都會是參考的部分 07/17 13:55
17F：推 zeumax: 全面否定怎麼看都不科學 07/17 13:57
18F：→ IAMCSH: 把討論主題叫做XX畜的，怎麼看都像是神經病而不是討論者。 07/17 13:59
19F：推 fw190a: 不相信官修歷史ok，但也不是只有那個資料來源。一個好歹 07/17 14:09
20F：→ fw190a: 有完整故事去懷疑，一個從一開始就拼拼湊湊，卻能堅定得出 07/17 14:09
21F：→ fw190a: 後者好...靠的只能是信仰吧。亞瑟王去考證一下 07/17 14:10
22F：推 mikelwg: 關於史記的部分都在亂講 07/17 14:32
23F：→ jacky2021: 就它們覺得大一統帝國官修一定會亂改，並且被帝國系統 07/17 14:52
24F：→ jacky2021: 性摧毀真實證據，而拼湊的因為沒有被系統摧毀所以可以 07/17 14:52
25F：→ jacky2021: 靠多方努力找出真正的歷史 07/17 14:52
26F：推 mikamikan: 上面說的簡牘 其實就是官方的內部文書檔案 這種一般來 07/17 16:06
27F：→ mikamikan: 說是給擔任該職務的內部人員看的 像是睡虎地秦簡就很像 07/17 16:08
28F：→ mikamikan: 發給公務人員 收錄其職務上可能會使用到的法規的小法典 07/17 16:09
29F：→ mikamikan: 其他的簡牘可能還包括各種每天經手的公文 帳簿之類的 07/17 16:11
30F：→ mikamikan: 這類的東西由於是日常記錄 比較沒有專門造假的目的性存 07/17 16:12
31F：→ mikamikan: 在 用更簡單的說法 就是內帳和外帳的差別 07/17 16:13
32F：→ mikamikan: 不過看截圖裡偏激的用字遣詞 看起來很像是無業啃老糞青 07/17 16:14
33F：→ mikamikan: 你跟他講這些他大概也不懂 畢竟從來沒有社會生活經驗 07/17 16:14
34F：推 ccyaztfe: 宋朝之前，因為紙張跟教育都不普及，官修史書確實容易一 07/17 17:46
35F：→ ccyaztfe: 家獨大；但是宋朝以後，經濟文化蓬勃發展，到處各地都有 07/17 17:46
36F：→ ccyaztfe: 人用文字紀錄歷史，也就更加容易還原真相了 07/17 17:46
37F：→ A6: 不能 所以有孤證不立的原則 不過可以加在備註 07/17 18:43
38F：→ A6: 要確認可不可靠 至少要有旁證 07/17 18:44
39F：→ A6: 當然也不是都是獲都不是 07/17 18:44
40F：→ TED781120: 所以西方式的記載是什麼？ 07/17 18:55
41F：→ TED781120: 荷馬史詩還是舊約聖經？ 07/17 18:56
42F：→ TED781120: 我從來沒有看過一個主張中國史書不可信的人真的舉證出 07/17 18:59
43F：→ TED781120: 西方史書在哪方面有優越性。 07/17 18:59
44F：推 zeumax: 我翻了圖確認，內文討論的認為，西方沒有完整官修史習慣 07/17 19:10
45F：→ zeumax: 依靠各方資料串連研究，所以沒有歷史被竄改可能... 07/17 19:11
46F：→ TED781120: 野史就不會被改又是哪來的邏輯。 07/17 19:13
47F：→ zeumax: 這不就也否定西方根本沒啥古典歷史著作嘛？連西羅多德和塔 07/17 19:13
48F：→ zeumax: 西陀都講不出來，靠的都是意識形態想像的自以為在評論而已 07/17 19:13
49F：→ TED781120: 更何況中國史料也不是只有正史。 07/17 19:14
50F：→ zeumax: 現代史學研究方式東西都是一樣的，當然研究者心態會影響 07/17 19:15
51F：→ zeumax: 例如姨學信徒就堅信教主東拼西湊證據不明的東西當正史 07/17 19:16
52F：→ zeumax: 他們閱讀的玩意，問題才大 07/17 19:16
53F：推 moslaa: 阿里不答年代記 07/17 19:19
54F：→ moslaa: 啊，寫錯 07/17 19:19
55F：→ TED781120: 講到西方史又常常是把傳說神話拿來湊，出埃及記被西方 07/17 19:19
56F：→ TED781120: 學者當成虛構的都多久了還不是成天一堆人拿來說摩西是 07/17 19:19
57F：→ moslaa: 法蘭克王家年代記 07/17 19:19
58F：→ TED781120: 真有其人，同樣的史料可信度如果是中國史的話就被噴爆 07/17 19:19
59F：→ TED781120: 了吧。 07/17 19:19
60F：推 moslaa: 這種白痴理論你居然無法反駁。 07/17 19:21
61F：→ moslaa: 先不說為什麼私人修史就會比較公正客觀不造假 07/17 19:22
62F：推 moslaa: 退一步，就算私人修史真不會為當權者美化好了 07/17 19:23
63F：→ moslaa: 但私人修史仍然有侷限性，也依然無法保證正確 07/17 19:24
64F：→ moslaa: 無論哪種史書，本來就要多方查證，基本史學原則不是早說 07/17 19:25
65F：→ moslaa: 孤證不立。 07/17 19:26
66F：→ moslaa: 因為錯誤的地方不會註明我是錯的，到頭來都是要查證 07/17 19:27
67F：→ moslaa: 最好跟新的考古出土文物比對。總之，對方說法很無聊 07/17 19:28
68F：推 vajra0001: 修史 多半只會修一些道德或是正當性問題 07/17 20:00
69F：→ vajra0001: 不代表會大規模竄改 這種假設是沒有依據的 07/17 20:00
70F：→ vajra0001: 而且史料的數量遠遠大於史書 要相互印證糾錯不困難 07/17 20:01
71F：→ vajra0001: 古代的史官是為皇朝服務 不是為哪種現代民族意識服務的 07/17 20:03
72F：→ vajra0001: 會用修史使用春秋筆法 去說自古想要塑造哪個民族認同 07/17 20:04
73F：→ vajra0001: 就像甄嬛傳裡面的清朝人說出「某種絲織物可達兩米 」 07/17 20:05
74F：→ vajra0001: 一樣可笑 07/17 20:06
75F：→ gary76: 羅馬陶片放逐法，埃及王室把女法老存在的痕蹟和名字直接 07/17 20:18
76F：→ gary76: 鏟掉，修改記載這是典型的中式思維，歐洲人直接連記都不記 07/17 20:18
77F：→ gary76: 記了也要燒掉 07/17 20:18
78F：推 moslaa: 等一下 07/17 20:48
79F：→ moslaa: 我突然覺得你朋友講得很對，我剛細想了一下 07/17 20:49
80F：→ moslaa: 沒錯，中國史書都在胡說八道，各位，我們是台灣人 07/17 20:50
81F：→ moslaa: 千萬不要中了中國人的陰謀，中國所謂史書說，比如 07/17 20:51
82F：→ moslaa: 什麼五德論，所以漢繼承秦，這根本鬼扯，明明就是兩個國家 07/17 20:53
83F：→ moslaa: 硬要說有傳承關係，光這一點，就知道那些書籍的作者 07/17 20:54
84F：→ moslaa: 要不是智力低落無法記載事實，就是有心造假 07/17 20:55
85F：→ moslaa: 迎合當權者想法，連這麼基本的事實，都無法正確，其他更 07/17 20:56
86F：→ moslaa: 不用信。要研究東亞大陸的歷史，只能看日韓越的紀錄 07/17 20:58
87F：推 tomhawkreal: moslaa 你又反串發作了喔 07/17 21:15
88F：推 castlewind: 官修被認定會為政治服務 私修難道就不會為信仰服務嘛 07/17 22:37
89F：→ articlebear: @zeumax 靠意識型態想像自以為是在評論 這說得真好 07/17 22:41
90F：推 gm79227922: 起居注這種東西其實還蠻紀實的 好的壞的都寫 唐太宗開 07/17 23:07
91F：→ gm79227922: 始才開始會去改這些 07/17 23:07
92F：→ ja23072008: 陶片放逐法應該是古希臘，而非古羅馬，他們流行的是 07/18 00:16
93F：→ ja23072008: 把人做成沙拉。不過紀錄抹煞刑不只古埃及，一直到古 07/18 00:16
94F：→ ja23072008: 羅馬都有。 07/18 00:16
95F：推 moslaa: 啥反串，我這明明是覺醒！ 07/18 02:49
96F：→ saltlake: 覺醒? 要出櫃了嗎? 07/18 05:50
97F：推 hit0123: 網路最不缺的就是愛亂叫的瘋狗 請無視就好 07/18 08:58
98F：推 fatisuya: 某樓怎麼看都是反串。XDDDD 07/18 09:21
99F：→ gary76: 覺醒？是超人系還是動物系 07/18 12:05
100F：推 biglafu: 歷史相關問題 一律建議別跟朋友講 07/18 13:40
101F：推 PeterHenson: 唉 怎麼連這個都能吵 這個拿去給歷史本科系的看 八 07/18 18:07
102F：→ PeterHenson: 成不屑一顧 07/18 18:07
103F：推 wittmann4213: 其實跟這種已有強烈主觀立場的，說什麼都是浪費時間 07/18 19:06
104F：推 CGT: 中國式紀載其實有好有壞，史書很早就被當成帝王的統治參考書 07/18 23:29
105F：→ CGT: 每朝代都會找優秀的學者整理一遍前朝的民間史料。缺點是比較 07/18 23:31
106F：→ CGT: 重視政治相關，其他的相比之下就簡略了。 07/18 23:34
107F：推 hedgehogs: 為什麼要花時間在這種滿口胡言亂語的人身上呢，直接黑 07/30 00:16
108F：→ hedgehogs: 單不是很省事？ 07/30 00:17