作者amidha (東岐明)
看板historia
標題Fw: [問卦] 說五色旗比青天白日滿地紅好看的審美觀？
時間Mon Jan 10 12:26:08 2022
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1XPmZpAE ]
作者: amidha (東岐明) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 說五色旗比青天白日滿地紅好看的審美觀？
時間: Thu Oct 14 00:27:25 2021
※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: https://i.imgur.com/AblaBNc.jpg
: 青天白日滿地紅
: https://i.imgur.com/V6CBwLk.jpg
: 五色旗
: 五色旗不管怎麼看都很難看
: 就只是五種線條疊在一起而已
: 反觀青天白日滿地紅是不複雜的設計中帶有設計感
: 一看就簡單明瞭
: 其代表的意境也是青天白日滿地紅壓過五色旗
: 看到有些人說五色旗比青天白日滿地紅好看
: 就很想問那些人的審美觀是不是有問題？
簡單講一些青天白日滿地紅背後的歷史由來
最早起源是來自興中會廣州起事的陸皓東設計的青天白日旗，不久陸即為掩護同志犧牲。
然後孫文在成立同盟會後，商討旗幟時，堅持要用此青天白日旗。
許多同盟會員都表反對，因為青天白日旗的設計太像日本國旗，有似類同沿襲。
黃興更是極力反對到底，孫文無法馬上說服眾人，只得暫擱爭議。
再三考慮後，次年孫文提出自行修改過的青天白日滿地紅旗方案，要求大家同意。
大家拗不過孫文堅持，決定勉強暫訂接受，但實際上多有不服。
所以不久同盟會中意見衝突分裂鬧翻後，大家各搞各的革命，也就各拿各的旗幟。
孫文在廣州黃花崗起事就用青天白日滿地紅旗，兩湖系統武昌起事就用十八星旗。
後來革命成功後，雖然孫文堅持，各省代表還是通過以五色旗作為國旗。
這是因為革命黨人當初是以驅滿興漢為口號，革命旗幟難以團結中國各族（尤其滿蒙）。
可以象徵五族共和的五色旗，原是滿清官旗，可能比較不會刺激非漢族的分離意識。
青天白日滿地紅旗或因類似日本國旗而被當海軍旗，十八星旗被當陸軍旗。
民初後來，孫文一直很吃不開，沒太多人支持。
直到一次世界大戰，北洋政府要參戰抗德，孫文趁機反戰而從德國官方弄到不少資金。
憑藉資金，活動海軍及一批議員南下廣東另組政府，才將青天白日滿地紅旗立為國旗。
等到後來孫文聯俄容共，又從蘇聯弄到金援軍援政援，建立黨軍準備北伐。
青天白日滿地紅旗的紅旗色彩，也能對應蘇聯共產革命的紅旗標誌。
雖然孫文身死，然而老蔣成功掌權後繼續北伐，攻下北京而表面統一中國後，
青天白日滿地紅旗也就成為全中國的國旗，其後更成為抗日戰爭中的國旗。
國共內戰失敗後，國府撤來台灣，也就繼續沿用青天白日滿地紅旗至今。
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
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東岐明道
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1F：→ mf505: 國旗上面寫台語拚音的文字就好了 49.216.49.99 10/14 00:32
2F：→ kaodio: 11010才剛過又要拿青天白日旗來鞭 真是屍 1.171.122.127 10/14 00:38
3F：→ kaodio: 古未寒 1.171.122.127 10/14 00:38
4F：推 kaitokid1214: 改成青天白日滿地綠就可以了 61.220.84.123 10/14 01:09
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: amidha (111.249.158.36 臺灣), 01/10/2022 12:26:08
5F：推 jason222333: 全綠 跟利比亞一樣就好啦 01/10 12:32
6F：推 moslaa: 說青天白日類似日本國旗的人，我無法理解 01/10 12:48
7F：→ moslaa: 明明一個藍白，一個紅白，藍白那個還長一堆尖刺 01/10 12:49
8F：→ moslaa: 五色旗才不妥當，第一，中國不是只有五族 01/10 12:51
9F：→ moslaa: 第二，五色排列有上下區別 01/10 12:52
10F：→ moslaa: 不過說到底，那是過去中國旗幟，我不知道為啥我們台灣人 01/10 12:53
11F：→ moslaa: 要經常討論這個。 01/10 12:53
12F：推 overno: 五色旗很有宗教民俗色彩，古代船隻，王船，佛教，都有不同 01/10 14:22
13F：→ overno: 顏色的5色旗 01/10 14:22
14F：→ overno: 綠色是伊斯蘭教的神聖色，台灣改綠旗會被誤會嗎？ 01/10 14:23
15F：推 hizuki: 說不定就有國家建交呢 01/10 15:24
16F：推 ZirconC: 但是十二章國徽比現在國徽好看應該沒有爭議吧 01/10 15:54
17F：推 WindHarbor: 五色是中國傳統慣用的顏色，軍旗、服色、聖旨、屋瓦等 01/10 18:07
18F：→ WindHarbor: 等都能看到。至於民國五色旗的意涵，除了最為人所知的 01/10 18:08
19F：→ WindHarbor: 五族以外，還有傳統五常、五音、五味等等以五為成數的 01/10 18:08
20F：→ WindHarbor: 概念，非常能代表中華文化。 01/10 18:08
21F：推 money501st: 十八星旗最棒了 01/10 18:25
22F：推 WindHarbor: 當初臨時參議院爭議最多的反而是十八星旗，遭到關外省 01/10 18:28
23F：→ WindHarbor: 分議員的強烈質疑 01/10 18:28
24F：推 moslaa: 意義與美感，這種事情是隨人說的。以中華民國而言，既然 01/10 18:29
25F：→ moslaa: 是多民族國家，就要盡量尊重各民族差異，不可獨尊哪個民族 01/10 18:30
26F：→ moslaa: 五色旗所謂的五色，固然可以解釋為五常 五音 五味 01/10 18:30
27F：→ moslaa: 但五常仁義礼智信出自儒學，五宮商角徴羽也是出自商周 01/10 18:34
28F：推 moslaa: 跟蒙古人維吾爾人藏人有啥文化傳承？說到底，我們為什麼 01/10 18:37
29F：→ moslaa: 討論青天白日旗與五色旗的優劣? 特別是誰比較美 誰比較有 01/10 18:39
30F：推 WindHarbor: 真要講到那個地步，從國號就不該叫中國或中華XX國了， 01/10 18:39
31F：→ WindHarbor: 不管中國還是中華都是從漢族來的 01/10 18:39
32F：→ moslaa: 意義這類無法實驗驗證的事情? 退一步講，就算全面承認 01/10 18:40
33F：→ moslaa: 五色旗的優越性 然後呢? 有打算廢青天白日旗 改五色旗嗎 01/10 18:40
34F：→ moslaa: 各位一定沒有這個打算。 選美比賽堅持要分出誰比較美 01/10 18:41
35F：→ moslaa: 好歹有個可操作性，因為分出第一名後，第一名還能拿個 01/10 18:42
36F：→ moslaa: 后冠，開始慈善/演藝事業。而現在討論這各五色旗 01/10 18:42
37F：→ moslaa: 要幹嘛? 01/10 18:43
38F：推 WindHarbor: 如果公投國旗換五色旗，我會去投同意票www 01/10 18:43
39F：→ moslaa: 至於中華民國的中華，樓上說得非常好，我認為呢 01/10 18:44
40F：→ WindHarbor: 可以的話，國徽也順便換回十二章更好w 01/10 18:44
41F：→ moslaa: 恰恰因為中華一詞，首出自漢族思想，所以至少國旗方面不要 01/10 18:45
42F：→ moslaa: 在凸顯了 01/10 18:45
43F：→ moslaa: 民初的國徽比五色旗，還更完全屬於漢人典籍 01/10 18:47
44F：→ moslaa: 五色旗什麼的，藏人至少也有五色 (雖然選的顏色不太依樣) 01/10 18:48
45F：→ moslaa: 樓上說法的概念是要把國旗/國徽設計的設計跟歷史扯上關係 01/10 18:49
46F：→ moslaa: 但倒過來，我也可以說，民國的成立，本身就是全新的思想 01/10 18:50
47F：→ moslaa: 中國從來沒有出現民主制度，配合這各，新國家的國旗國徽 01/10 18:51
48F：→ moslaa: 自然應該最好使用全新的設計，所以青天白日最適合 (茶) 01/10 18:52
49F：推 wittmann4213: 個人認定的美感，這種本來就是沒標準的 01/10 18:53
50F：→ moslaa: 總之呢，美感/意義這種東西，本來就隨便人講，今天一定要 01/10 18:53
51F：→ moslaa: 分個高下，卻又沒啥可操作性 (比如選美比賽) 01/10 18:54
52F：→ moslaa: 我個人是覺得吃飽太閒啦 01/10 18:54
53F：→ moslaa: 真的這麼閒，怎麼不討論日本(或其他國家)國旗的設計呢 01/10 18:55
54F：→ moslaa: 至於w版友，恩，想不到你這麼熱愛五色旗 01/10 18:56
55F：→ moslaa: 這很好，不過我說了，注意可操作性，等公投開始，且 01/10 18:57
56F：→ moslaa: 選項包含五色旗，那麼我很願意與您繼續討論。 01/10 18:57
57F：推 duriamon: 老話一句，從蘿莉控鐵粉蔣光頭北伐成功成立制憲國民大會 01/10 19:03
58F：→ duriamon: (包含台灣省台灣人跟正港台灣人原住民代表)制訂憲法之後 01/10 19:03
59F：→ duriamon: ，討論什麼五色旗跟袁世凱就沒什麼意義，明眼人都知道現 01/10 19:03
60F：→ duriamon: 在討論這些很多都是綠衣人士要搞共產黨政治鬥爭而已，呵 01/10 19:03
61F：→ duriamon: 呵！ 01/10 19:04
62F：→ moslaa: 這個... 我是不喜歡隨便揣測別人有無特殊動機啦 01/10 19:05
63F：→ moslaa: 我就是覺得，沒有可操作性的事情，沒必要討論 01/10 19:05
64F：→ moslaa: 當然，除了可操作性(實用價值)外，也可以堅持，我就喜歡 01/10 19:06
65F：→ moslaa: 討論沒有可操作性的事情，這理由我也接受，畢竟歷史這種 01/10 19:07
66F：→ moslaa: 事情本質上就不具可操作性 (歷史無法改變)，但問題是 01/10 19:08
67F：推 duriamon: 蔣光頭搞得制憲國大是最無法讓綠色人士撇清關係的真民主 01/10 19:08
68F：→ duriamon: 進步，所以要找一堆理由跟原因來鬥臭憲法跟國旗，畢竟台 01/10 19:09
69F：→ duriamon: 灣人都參與制訂了憲法，這是賴不掉的。 01/10 19:09
70F：→ moslaa: 各種歷史話題我都喜歡加入討論，中國史美國史台灣史都很好 01/10 19:09
71F：→ moslaa: 但愛討論國旗的人，很奇特，專愛討論中國國旗 01/10 19:10
72F：→ moslaa: 至少我沒見過有誰討論比如巴西國旗設計 01/10 19:10
73F：→ moslaa: 這我就無法明白了。 01/10 19:10
74F：→ duriamon: 憲法我國就是中國沒問題，其他人自己的政治意識是個人自 01/10 19:11
75F：→ duriamon: 由，但目前鐵的事實就是不變。 01/10 19:11
76F：→ duriamon: 中國史就是國史，台灣史是地方史。 01/10 19:12
77F：→ duriamon: 現在的問題就是有一票人喜歡顛三倒四，又沒種去修憲，所 01/10 19:13
78F：→ duriamon: 以整天跳針。 01/10 19:13
79F：推 Aotearoa: 可以討論啊，紐西蘭前幾年公投過要換國旗，換毛利人的 01/10 19:39
80F：→ Aotearoa: 銀蕨圖騰當國旗，但沒通過。我個人很樂見我國用原住民圖 01/10 19:40
81F：→ Aotearoa: 騰當國旗圖案，超讚。 01/10 19:40
82F：推 duriamon: 原住民圖騰嗎？哈哈哈！福佬人會給過嗎？哈哈哈！ 01/10 19:46
83F：推 moslaa: 我也覺得銀蕨設計很好。我記得有放在護照封面? 01/10 19:48
84F：推 sharkshana: 勝利者決定國旗 01/10 19:49
85F：推 duriamon: 有夢是美好的，礦業法跟亞泥都沒在鳥原住民了，真有趣。 01/10 19:49
86F：→ moslaa: 雖然不是國旗... 各國護照我個人最喜歡瑞士 01/10 19:53
87F：→ moslaa: 簡單大方，還有多種語言表明多元文化 01/10 19:53
89F：→ moslaa: 維基有清單，各位睡前無聊的話，可以逐一看看 01/10 19:54
90F：→ moslaa: (放心 我個人已經這樣做過 >o<) 01/10 19:54
91F：推 duriamon: 反正先過美國這關吧？阿扁已經演過一次了，呵呵！ 01/10 19:59
92F：推 zeumax: 換國旗某方面也有換法統的意思，說白背後目的最後是不會換 01/10 23:49
93F：→ zeumax: 五色旗的，五色旗確實也不難看 01/10 23:49
94F：→ zeumax: 至少比這幾年生出一大堆奇奇怪怪旗好看多了 01/10 23:50
95F：→ FMANT: 明明就袁世凱解散議會，孫文才有機會招來一堆議員 01/11 01:33
96F：→ FMANT: 講得好像國會議員吃飽沒事出來搞造反一樣 01/11 01:34
97F：→ A6: 你們不覺的五色旗意思更奇怪?? 藏滿蒙回 都不是台灣主要族群 01/11 04:19
98F：→ A6: 完完全全的外省旗wwwww 01/11 04:20
99F：→ A6: 我知道有人會說是道教的 但是當時設五色旗做國旗的意思 不是 01/11 04:28
100F：→ A6: 道教的意思 而是五足共容 01/11 04:28
101F：推 A6: 紐西蘭的銀蕨旗 有另一個問題是 他設計撞車all black的隊旗 01/11 04:34
102F：→ A6: 他那個方案一出來 我第一個反應就是all black 大多數紐西蘭 01/11 04:35
103F：→ A6: kiwi的反應應該也是這樣.... 01/11 04:35
104F：推 moslaa: 回樓上，居里夫人的居里，其實是勞工的姓 01/11 07:19
105F：→ moslaa: 老公 01/11 07:20
106F：→ moslaa: 但沒細查的人，大概都以為是居禮夫人本姓吧 01/11 07:20
107F：→ moslaa: 同理，紐西蘭的新國旗假設真通過 01/11 07:24
108F：→ moslaa: 則很多年後，會是大家認為其他人模範國慶 01/11 07:25
109F：→ moslaa: 模仿 01/11 07:26
110F：→ moslaa: 至於外省旗，佛教旗也是五色設計，不過我在台灣好像沒看過 01/11 07:27
111F：→ moslaa: 而青天白日旗曾被蔣渭水台灣民眾黨模仿過 01/11 07:29
112F：→ moslaa: 相比之下，後者是比較能夠跟台灣扯上歷史淵源 01/11 07:30
113F：→ moslaa: 只是，我前面也說了，新國家新氣象，就如中華民國成立 01/11 07:31
114F：→ moslaa: 我支持國旗設計要用新設計，未來如果在21世紀我們還要 01/11 07:33
115F：→ moslaa: 換國旗，則啥五色青天白日，也都是舊收到了 01/11 07:34
116F：→ moslaa: 時代，沒必要延續風格。個人結論就是，我不知道討論 01/11 07:35
117F：→ moslaa: 青天白日vs五色到底能幹嘛 01/11 07:36
118F：推 WindHarbor: 93樓，關於五色旗的含義，當初選它當國旗的臨時參議院 01/11 08:07
119F：→ WindHarbor: 就有解釋了，維基上面有 01/11 08:07
120F：推 moslaa: 維基的解釋我看過，就是看過，所以我很確定五色旗絕對不適 01/11 08:24
121F：→ moslaa: 合我國，我國目前的歷史源頭是南島語族原住民， 01/11 08:24
122F：推 moslaa: 五常五音跟原住民有何關係？原住民也至少九族呢 01/11 08:26
123F：→ moslaa: 反倒青天白日，恩，我想多數人都喜歡晴天吧 01/11 08:28
124F：→ moslaa: 感謝樓上提醒大家注意五色旗含義，更凸顯青天白日優越 01/11 08:28
125F：→ A6: 他那個黑白銀厥設計就不可能通過的 01/11 08:44
126F：→ A6: 因為那已經是紐西蘭橄欖球隊一個很具代表性的旗幟 01/11 08:46
127F：→ A6: 他那個設計 根本就是把兩個旗幟個抄一半 01/11 08:47
128F：→ A6: 更白話一點就是 就不能換個顏色的底色嗎 非要連人家黑白一起抄 01/11 08:48
129F：→ A6: 就和把公牛隊的隊徽 放到星條旗上 說這樣是新的國旗的感覺 01/11 08:54
130F：推 Y1309: 蔣渭水的台灣民眾黨旗，跟越南南方民族解放振線旗異曲同工 01/11 12:58
131F：推 vajra0001: 回一樓 綠底的旗都是因為伊斯蘭信仰 他們代表色是綠 01/11 13:50
132F：推 vajra0001: 五色也可以代表原住民的 台灣現在也是五大族群阿 01/11 13:53
133F：→ vajra0001: 原住民 新住民 49年移民 閩南移民 客家移民 01/11 13:53
134F：推 moslaa: 樓上說的不對，我們還有荷蘭等紅毛血統 01/11 14:18
135F：推 moslaa: 這樣要六色才對。雖然紅毛祖先少，但不能因此忽視 01/11 14:22
136F：推 duriamon: 幫矮黑人哭哭，大家都忘記他們，討論新的國旗怎麼可以忘 01/11 14:23
137F：→ duriamon: 記矮黑人呢？ 01/11 14:23
138F：→ duriamon: 另外只有五色是歧視越南新住民民囉？未來還有印尼移工要 01/11 14:24
139F：→ duriamon: 變移民耶？ 01/11 14:25
140F：→ duriamon: SJW的遊戲就是要玩得豐盛一點 01/11 14:26
141F：推 moslaa: 青天白日旗更適合台灣的理由，除了前述與日治民眾黨旗 01/11 15:08
142F：→ moslaa: 有一定的歷史淵源之外，青天白日是有中心的 01/11 15:09
143F：→ moslaa: 所以可以解釋成，我國青年經過十二年國教，以台灣為中心 01/11 15:10
144F：→ moslaa: 基地，向全世界輻射出去，充滿希望的象徵 01/11 15:10
145F：→ moslaa: 不像五色旗，擺明什麼五大族群，哎呀，一來是古老的 01/11 15:11
146F：→ moslaa: 血緣思想，二來是不是暗示族群沒有融合呢。 01/11 15:12
147F：推 mattc123456c: 比起國旗，黨國不分的國徽更需要考慮更換吧 01/11 15:12
148F：→ moslaa: 青天白日的十二道光芒，也能象徵台灣十二名勝 01/11 15:13
149F：→ moslaa: 我們台灣用這十二名勝，傲然立於世界各國，讚。 01/11 15:14
151F：→ overno: 不如用更古老的 日月星辰旗好了 01/11 15:17
152F：→ moslaa: 還有十二光芒也合於1980年代的十二大建設 01/11 15:26
153F：→ moslaa: 這十二大建設的歷史意義是，加入文化建設等事業 01/11 15:26
154F：→ moslaa: 象徵台灣開始邁入富而好禮的時代，此外，後續 01/11 15:27
155F：→ moslaa: 還有啥愛台十二建設。 01/11 15:28
156F：→ moslaa: 總之，我要指出，台灣的豐富與多元，不是五這個數字能表達 01/11 15:29
157F：→ moslaa: 至少要二位數，比如十二道光芒 01/11 15:29
158F：→ moslaa: 請大家繼續支持青天白日。謝謝您們。 01/11 15:30
159F：→ A6: 黨國分不分又不是靠徽章 都已經正常政黨輪替了 還在糾結黨國 01/11 15:49
160F：→ A6: 分不分的問題根本沒必要 而且中華民國 確實是國民黨打出來的 01/11 15:50
161F：推 mikamikan: 樓上 他們會說文學社和共進會不是K黨的 01/11 21:26
162F：推 vajra0001: 文學社跟共進會是國民黨 不過現在的國民黨為了跟黃 01/11 22:25
163F：→ vajra0001: 那票人區分所以故意自稱中國國民黨 近來有人建議中國國 01/11 22:26
164F：→ vajra0001: 民黨改為國民黨 他們還是死都不願意 就是因為排斥其他 01/11 22:26
165F：→ vajra0001: 反清派系的歷史緣故 01/11 22:27
166F：推 mikamikan: 沒有吧 這說法根據哪來的 他們現在不願意把中國拿掉更 01/11 22:53
167F：→ mikamikan: 直接的原因是怕去中國化 從國民黨到中國國民黨之間 還 01/11 22:54
168F：→ mikamikan: 有中華革命黨時期欸 如果要切割反清派系 那他們紀念武 01/11 22:55
169F：→ mikamikan: 昌起義幹嘛 這年頭收割都來不及了 哪還有閒工夫切割 01/11 22:57
170F：→ mikamikan: 他們自己官網談到黃花崗 都還要刻意說明是黃興率領的 01/11 22:59
171F：推 duriamon: 又是一位憲法崩潰人士，我記得憲法寫的是中文，中華民國 01/12 01:06
172F：→ duriamon: 就是中國有一堆現代文盲看不懂，想修憲就快去，我也想看 01/12 01:06
173F：→ duriamon: 看美國人會不會說話，呵呵！ 01/12 01:06
174F：推 duya: 居盡雲集也是嗎 01/12 15:09
175F：→ iamoldtwo: ☺ 01/12 16:23
176F：推 vajra0001: 因為黃興有留在同盟會給孫面子 但是黃底下的人孫是叫不 01/12 18:31
177F：→ vajra0001: 動了 不然為甚麼一定要專門弄個中國國民黨 01/12 18:32
178F：→ vajra0001: 主要是孫要切割後面的人覺得孫切割是一種路線宣示 01/12 18:33
179F：→ vajra0001: 反對中國國民黨回復成國民黨就是遵循遺志 01/12 18:33
180F：→ vajra0001: 其實社會上誰理他們那些千迴百轉的小心思 01/12 18:34
181F：→ vajra0001: 憲法哪條說中華民國是中國?55憲草才有吧 01/12 18:35
182F：推 moslaa: 小知識。如果維基文庫的版本沒有錯誤 01/12 19:34
183F：→ moslaa: 美利堅合眾國的縮稱並不是美國 01/12 19:34
184F：→ moslaa: 維基英文美國憲法全文，沒有說 United States of America 01/12 19:37
185F：→ moslaa: 的縮寫規定為何 01/12 19:37
186F：→ moslaa: 甚至，根本連USA U.S.A.都沒有出現。 01/12 19:37
187F：→ moslaa: ROC憲法雖然沒有規定國家縮稱是中國 01/12 19:41
188F：→ moslaa: 但注意憲法有提到蒙古 西藏等 01/12 19:41
189F：推 vajra0001: 南韓憲法開頭第一句就說南韓領土是整個朝鮮半島 01/12 19:46
190F：→ vajra0001: 也部會讓南韓主權及於整個朝鮮半島 01/12 19:46
191F：→ vajra0001: 要是憲法宣稱就算數 誰先宣稱誰贏 那豈不是笑話 01/12 19:47
192F：→ vajra0001: 要是連有宣稱的都不算數 沒宣稱的又該如何解釋呢? 01/12 19:48
193F：→ moslaa: 建議樓上注意 法理 與 食物... 食物... E04 實務 01/12 19:48
194F：→ moslaa: 的區別 01/12 19:48
195F：→ A6: 痾 問題現在 很多就是先宣稱就算數 不服就打一架..... 01/12 19:48
196F：→ vajra0001: 哈哈 我也餓了 天氣好冷 01/12 19:49
197F：→ A6: 像是近幾年的大陸棚問題 就是先發現 先宣稱 就算數.... 01/12 19:49
198F：→ moslaa: 此外，因為法律條文無法窮盡一切狀況 01/12 19:49
199F：→ vajra0001: a6並沒有好嗎 主權聲索多半都是嘴砲一砲 01/12 19:49
200F：→ moslaa: 所以遇到這種情況，通常法官會"體察"法條真意 01/12 19:50
201F：→ A6: 那是台灣很多都嘴砲 現在越南 大陸 菲律賓 都是在那跑的 01/12 19:50
202F：→ moslaa: 中華民國憲法確實沒有直接指定領土範圍，但注意有提到 01/12 19:50
203F：→ vajra0001: 你可能把無主地那些章節的概念弄混進來了 01/12 19:50
204F：→ A6: 中印邊界問題也是 01/12 19:51
205F：→ moslaa: 蒙古與西藏。所以應該理解為，這部憲法認為roc即中國 01/12 19:51
206F：→ A6: 不是 那是近幾年 對大陸棚的定義有大改 導致很多國家都在探索 01/12 19:52
207F：→ moslaa: 主權在法理上及於西藏蒙古 01/12 19:52
208F：→ A6: 大陸棚 01/12 19:52
209F：→ A6: 算了 你們先說 斷來斷去太難受 01/12 19:52
210F：→ vajra0001: 中印邊界中方不承認當年西藏的條約 然後想往前推到 01/12 19:52
211F：→ vajra0001: 麥克馬洪線劃定之前 但是也只是想想 丟石頭只是作秀 01/12 19:53
212F：→ vajra0001: 當年中印打完中方也是退回線後 01/12 19:53
213F：→ vajra0001: mo 蒙古西藏的部分只能當作側面證明 01/12 19:54
214F：→ moslaa: 樓上說這些話是沒有用的 說穿是找碴 01/12 19:55
215F：→ vajra0001: 我跟你說個更有力的 憲法第四條 01/12 19:55
216F：→ vajra0001: 你自己讀讀大法官怎麼解釋好嗎 01/12 19:55
217F：→ moslaa: 日本國憲法也沒有說 國家土地範圍 01/12 19:56
218F：→ vajra0001: 大法官告訴我們領土是政治問題不是法律問題 01/12 19:56
219F：→ vajra0001: 到底畫到哪裡是政治作為 不涉及憲法法理 01/12 19:56
220F：→ vajra0001: 所以不要再說憲法的領土就是中國或是哪邊了 01/12 19:57
221F：→ moslaa: 特別注意的是，日本國憲法公布時，當時沖繩還在美軍手上 01/12 19:57
222F：→ moslaa: 但日本希望沖繩回歸的想法並不會因此消失 01/12 19:58
223F：→ moslaa: 美國也沒有反問日本，日本擁有沖繩法理主權的證據在哪 01/12 19:58
224F：→ vajra0001: 我覺得你岔題了 沒人爭日本的憲法包括沖繩與否 01/12 19:58
225F：→ moslaa: 日本國憲法寫了嗎? 01/12 19:58
226F：→ moslaa: 不對 岔題的你 01/12 19:59
227F：→ vajra0001: 沒有阿 沖繩投票自決加入日本的 01/12 19:59
228F：→ vajra0001: 哪天我們打下福建廣東 憲法就及於福建廣東啦 01/12 19:59
229F：→ moslaa: 你先提出韓國憲法，也就是你先同意可以參考他國 01/12 19:59
230F：→ vajra0001: 或是哪天夏威夷投票加入台灣 憲法就及於夏威夷 01/12 20:00
231F：→ moslaa: 我自然有權跟在你後面，提出日本憲法 01/12 20:00
232F：→ vajra0001: 但你不能反推 懂嗎 01/12 20:00
233F：→ vajra0001: 你這個推論是有漏洞的 01/12 20:00
234F：→ moslaa: 大法官釋義部分，請注意前因後果 01/12 20:04
235F：→ moslaa: 起因是審查預算時，必然討論到預算使用範圍，故希望釐清 01/12 20:05
236F：→ moslaa: 是否有必要針對比如西藏蒙古等地編列預算 01/12 20:06
237F：→ moslaa: 也就是這自始就是針對實務的回答，並非針對法理 01/12 20:06
238F：→ moslaa: 而大法官為了避免政治糾紛，選擇不回答此題 01/12 20:07
239F：→ moslaa: 因此他拒絕解釋。注意，拒絕解釋，不等於否認/承認 01/12 20:08
240F：→ moslaa: 而你說，其他條文有提到西藏蒙古 只算是法理主權及於大陸 01/12 20:09
241F：→ moslaa: 的旁證。但注意，反過來說，你更無法從憲法找到主權不及於 01/12 20:09
242F：→ moslaa: 大陸的證據 (連旁證都沒有)。大法官是拒答，而不是認證了 01/12 20:10
243F：→ moslaa: 正方或反方。因此無法作為主權不及於大陸的法理證明 01/12 20:12
244F：→ moslaa: 對了 沖繩從未針對回威日本舉行公民投 是有比較間接的票 01/12 20:16
245F：推 mikamikan: 蒙古、西藏在憲法中的定位 並不是由第4條判斷 01/12 20:16
246F：→ moslaa: 因為當時競選地方長官的人都會主張回歸日本 01/12 20:17
247F：→ moslaa: 如果您認為，這樣就算舉行過回歸日本公投 01/12 20:17
248F：→ mikamikan: 而是由第25條(國大) 第64條(立委) 第91條(監委)的產生 01/12 20:17
249F：→ moslaa: 請教一下，1946年吧，台灣舉行第一次地方民代普選， 01/12 20:18
250F：→ moslaa: 當時規定要投票的人，要先宣示效忠中華民國 01/12 20:19
251F：→ mikamikan: 以及第119、120條的地方自治保障確立 一方面蒙、藏是有 01/12 20:19
252F：→ mikamikan: 民意代表參與被認為屬於內閣制的憲法本文中的國家權力 01/12 20:19
253F：→ moslaa: 請教這樣是否算是公民同意台灣屬於中華民國? 01/12 20:19
254F：→ moslaa: 您怎麼答，我都沒有意見，只希望您注意自己邏輯一致 01/12 20:19
255F：→ mikamikan: 的行使 而一方面 第一屆國大無論是蒙藏或台灣 皆有國大 01/12 20:20
256F：→ moslaa: 千萬不要沖繩行，台灣不行，就可以了。 01/12 20:20
257F：→ mikamikan: 代表參與 V大應該不是恐龍圈的吧 看起來對這些條文不太 01/12 20:20
258F：→ mikamikan: 條文的解釋不太熟悉欸 只知道參考書必定會講的J329 01/12 20:21
259F：推 moslaa: 為了避免離標題太遠 01/12 20:28
260F：→ moslaa: 我為大家獻唱: 山川壯麗 物產豐隆 >o< 01/12 20:29
261F：推 duriamon: 我前面早講過我國憲法台灣省閩客人跟真台灣人原住民都有 01/12 21:24
262F：→ duriamon: 選出代表去修，想耍賴門都沒有。 01/12 21:24
263F：推 duriamon: 閩、客 01/12 21:33
264F：→ A6: 你們說完了對吧 聲索權 怎麼會只是嘴泡 那是台灣對申索權不重 01/13 07:30
265F：→ A6: 視 俄羅斯對北方四島 韓國對竹島 中國對仍愛礁 釣魚島 都是 01/13 07:35
266F：→ A6: 很積極的在表現維護主權的決心 台灣只有在國內漁民抗議的時候 01/13 07:36
267F：→ A6: 才會做做樣子 這幾年更明顯 導致很多人認為聲索都是嘴泡 01/13 07:37
268F：推 vajra0001: 嘴砲是說只有政治主張 而沒有其他行動 主權聲索滿天飛 01/13 13:59
269F：→ vajra0001: 這幾十年也只有俄國併吞克里米亞之類的極少數事件 01/13 14:00
270F：→ vajra0001: 台灣對釣魚台的主權聲索 最後是由馬政府跟日本簽的 01/13 14:00
271F：→ vajra0001: 漁業協定解決 所以近年沒看到有甚麼漁民抗議 01/13 14:01
272F：→ vajra0001: 能捕魚部分說好之後 能不能釣魚台的主權也不過使紙面主 01/13 14:02
273F：→ vajra0001: 張 01/13 14:02
274F：→ vajra0001: mik台灣當年制憲國大都有派代表了 可以反證台灣主權 01/13 14:04
275F：→ vajra0001: 當時歸屬中國與否? 01/13 14:04
276F：推 vajra0001: mo 沖繩當時復歸派參選然後當選行政長官 代表民心所向 01/13 14:07
277F：→ vajra0001: 你的舉例也差太遠了 大約有十萬八千里這麼遠 01/13 14:07
278F：→ vajra0001: 炎黃世冑 東亞稱雄~~ 01/13 14:08
279F：推 A6: 你說的問題是 台灣與日本的漁業協議 01/13 14:33
280F：→ A6: 和中國的聲索動作 是兩件事情 01/13 14:34
281F：→ A6: 台灣不重視聲索權 並不是其他國家也不重視 南海問題就是這類 01/13 14:37
282F：→ A6: 問題的延伸 01/13 14:37
283F：推 vajra0001: 應該說在二戰後戰爭非法化的大格局底下 聲索多數只是 01/13 14:59
284F：→ vajra0001: 一種政治主張 01/13 14:59
285F：推 A6: 不只 例如沖之鳥礁問題上 台灣就沒有什麼積極作為 01/13 15:06
286F：→ A6: 反而是大陸 直接跑去軍演 表示這是公海.... 01/13 15:07
287F：推 moslaa: 你說十萬八千里遠，我不覺得。 01/13 15:23
288F：→ moslaa: 當時沖繩舉行的就不是回歸公投，只是地方政府選舉。 01/13 15:23
289F：→ moslaa: 但如果你想擴張解釋，因為候選人主張回歸，所以是回歸公 01/13 15:24
290F：→ moslaa: 投。那麼也能擴張解釋，1946年的民代選舉是ROC回歸意思表 01/13 15:25
291F：→ moslaa: 示，因為投票前要宣誓效忠中華民國，選得是同國民代 01/13 15:26
292F：→ moslaa: 總不能說，你能擴張延伸解釋，別人不能。 01/13 15:27
293F：→ moslaa: 這兩個舉例的本質都是，非針對特定議題之選舉 01/13 15:28
294F：→ moslaa: 是否能作擴張解釋。 01/13 15:28
295F：→ moslaa: 前者是選舉地方首長，後者是選舉地方民代。 01/13 15:29
296F：→ moslaa: 至於聲索不過是政治云云，關鍵正是政治 01/13 15:30
297F：→ moslaa: 所謂法理本來就是一種政治主張，以討論主題來說 01/13 15:31
298F：→ moslaa: 台灣主權即是主權未定論者也不會否認，ROC雖然沒有台灣主 01/13 15:32
299F：→ moslaa: 權，然實際統治統治台灣。故講主權未定論即是一種政治主張 01/13 15:34
300F：→ moslaa: 又，歌詞訂正: 台灣世冑 東洋稱雄 才對 01/13 15:46
301F：→ moslaa: 請大家繼續選擇青天白日旗 01/13 15:46
302F：→ moslaa: 更改國旗歌維新國歌。謝謝大家支持。 01/13 15:47
303F：推 vajra0001: 你比的兩個就是不同的兩件事情 不然中日和約幹嘛要處理 01/13 18:11
304F：→ vajra0001: 國籍問題 完全不知所云 01/13 18:11
305F：→ vajra0001: 你改的歌詞也很奇怪 台灣是移民社會 東洋專指日本 01/13 18:12
306F：→ moslaa: 那改海洋稱雄？ 01/13 18:18
307F：→ moslaa: 欸，你說的沖繩選舉是 1968年，但簽訂反還協議是1971年 01/13 18:22
308F：→ moslaa: 我說的民代選舉是1946年，中日和約是1952年 01/13 18:24
309F：推 A6: 改東海稱雄好了 畢竟東海是海賊王的故鄉 01/13 18:52
310F：推 mikamikan: 「聲索」並不只是單純的政治主張 你必須先知道在現行的 01/13 20:10
311F：→ mikamikan: 法秩序之下 「意思表示」的重要性 01/13 20:11
312F：推 mikamikan: 聯合國憲章使戰爭非法化 不意味著聲索就沒意義阿 01/13 20:14
313F：→ mikamikan: 別忘記國際法上還有時效取得這回事喔 01/13 20:15
314F：→ mikamikan: 所以才說你不是恐龍圈的阿XD 這些東西其實算基本概念 01/13 20:16
315F：推 vajra0001: mi我覺得你把戰場界定放大又縮小 怎麼又變成有沒有意義 01/13 21:11
316F：→ vajra0001: 的爭論了?你可以直接從一個角度思考 我們主張美國是我 01/13 21:12
317F：→ vajra0001: 國主權效力所及的一部分 能產生甚麼國際法效果? 01/13 21:13
318F：→ vajra0001: 好啦 東海啦 01/13 21:13
319F：→ vajra0001: mo大 那個選舉人民選出支持復歸日本政見的首腦 01/13 21:14
320F：→ vajra0001: 沖繩政府也一路推動復歸日本 這是一個民意展現的脈絡 01/13 21:14
321F：→ A6: 其實長大就會發現 國際法根本沒什麼用 國際法只是讓你有打架 01/14 00:40
322F：→ A6: 的理由而已 單純講 沒有強力的執行力 根本沒有用的 01/14 00:40
323F：→ A6: 例如海牙法院判決之後 實際上都是當事國 自己去執行 01/14 00:41
324F：→ A6: 但是對方不執行 你也沒辦法 01/14 00:41
325F：→ moslaa: 講實力比拳頭就沒意思了。我喜歡比虛無縹緲， 01/14 08:10
326F：→ moslaa: 誰都可以講上一堆的理論/法理，這樣才講不完 01/14 08:11
327F：→ moslaa: 不然比拳頭，一句話說完：中共你有本事打過來。 01/14 08:12
328F：→ moslaa: 這不好玩啊。還是扯法理有趣。 01/14 08:12
329F：推 moslaa: 不行，我一定要拉回標題。 01/14 08:15
330F：→ moslaa: 又好比國旗問題，比實力，一句話講完：不爽快公投換啊 01/14 08:15
331F：→ moslaa: 太無趣，就是要比美學比含義 這種虛無縹緲的東西 01/14 08:16
332F：→ moslaa: 才扯得久，有娛樂性，你看前面推文是不是扯很多？嘿嘿 01/14 08:17
333F：→ moslaa: 感謝前面諸位版友陪我玩 嘻嘻 01/14 08:19
334F：推 vajra0001: 感恩一起討論 01/14 10:35
335F：推 A6: 感謝板友 讚嘆板友 01/14 16:59