作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
看板historia
標題Re: [請益] 日本古代人（繩紋蝦夷？）跟南島民族有
時間Sat Dec 18 15:06:20 2021
※ 引述《joyca (joyca)》之銘言：
: 之前好像有看過蝦夷跟繩紋有血緣關係，
: （從本州趕去北海道）
: 還有看過沖繩人跟繩紋人有關係，
: 沖繩人有跟南島民族有關係。
: 最近看台灣紀行，
: 裡面有段描述說到台灣原住民穿丁字褲跟日本人很像有熟悉感，
: 以高貴的高砂族描述之類的，
: 感覺有點在暗示這些台灣原民的風俗習慣跟原始日本人相近，
: 還有剽悍的戰鬥風格之類的。
: 再來看到口嚼酒台灣原民跟日本都有，
: 還有斯卡羅裡殺了敵人會把頭割下來做擺飾弔念，
: 日本武士是不是也會把敵人的首級砍下來檢閱以示尊重？
: 剛好之前看幾本書都有跑出日台原民之間的相似之處，
: 想問問有研究的板友，
: 有沒有相關的資料可以看的？
:
這個問題其實本版之前談論過
我當時有寫一點回應
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1567109134.A.CB6.html
具體來說日本人的起源被粗分繩文人 還有後來的彌生人
現在的研究認為繩文人較早抵達日本
很可能跟來自台灣經琉球(沖繩)遷入的
南洋島嶼系民族血緣關係較深
現代的沖繩人仍然平均長相較日本本土人更接近所謂的繩文系
https://i.imgur.com/u1lFlTF.jpg
各位看上面連結裏頭的圖再看看沖繩出身的安室奈美惠就知道了
https://youtu.be/Fpgk2xP1LZY
然後所謂的繩文臉更接近台灣原住民
這各位也是再看看張惠妹就知道了
https://youtu.be/mLk61pfiHQ0
彌生人則是後來遷入的大陸系民族
彌生人征服繩文人的歷史也部分反映在日本神話當中的讓國神話
說高天原來的天津神征服了土著的國津神
國津神族讓國給天津神族
之後一些不屈從的不從神(まつわらぬ神)也陸續被打倒
所以日本本土的日本人大致都是繩文人混彌生人的後裔
另一方面除了曾長期獨立於日本之外的琉球(沖繩)
北海道的阿伊努人也較少彌生人基因
北海道雖然有自俄羅斯移入的繩文人系統
但在基因上比日本本土人更接近琉球沖繩人 應該也有包含自南方北上的繩文人
推測的繩文人移入日本路徑
https://i.imgur.com/oHpBEXB.jpg
推測的彌生人移入日本路徑
https://i.imgur.com/tsCUaQV.jpg
這現象也如最上面連結裏頭寫得
反映在日本犬上
北海道犬反而跟琉球犬基因較接近 (但因為適應北方毛比較多乍看不像)
而琉球犬的外觀很接近台灣犬
日本本土的日本犬如秋田犬則有更多大陸犬系的特徵
各種日本犬
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/84/0000923884/63/imgc67458b1zikdzj.jpeg
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1639811182.A.221.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 16:16:02
1F：推 moslaa: 我不太想刺激你 12/18 16:20
2F：→ moslaa: 不過你的說明跟你提供的圖片不一樣耶 12/18 16:21
3F：→ moslaa: 你說明意思是，繩文人跟來自台灣經沖繩的比較有關 12/18 16:22
4F：推 moslaa: 但圖片日文卻是說 這次的研究顯示是從北海道集團進入耶 12/18 16:24
5F：→ moslaa: 要不要換一張圖？ 12/18 16:25
那張圖還是有指出北海道跟沖繩都是繩文系統
但當然北海道有經由俄羅斯移入的繩文人系統
不過為了減少誤解我還是加一張更清楚的 再修改點解說
但琉球人比較接近台灣原住民就是比阿依奴族更確定的
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 16:37:31
6F：→ moslaa: 可是，新圖也沒說繩文人唯一從台灣移入 12/18 16:36
我也沒有這麼說的意思 只是要說繩文人有從台灣移入日本的可能性很高
最起碼移入琉球是幾乎確定的
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 16:38:16
7F：→ moslaa: 而是三條路徑，難道南島語系在現今中國東北也有？ 12/18 16:39
8F：→ moslaa: 這樣是不是要該叫北島語系？ 12/18 16:39
這是日本研究的推測路線 其實也很難說
因為約兩萬年前的北方跟半島路線也較少確切史蹟證據
南方經由琉球的路線是研究比較多的
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 16:41:21
9F：→ moslaa: 另外，台灣原住民也是在一萬八千年前到台灣 12/18 16:40
10F：→ moslaa: 一部分繼續北上，其他留下，變成阿美族等？ 12/18 16:41
有可能
沖繩出土的港川人遺骨就是約20000年前的人骨
https://w.wiki/3gpp
據說還有挖到更老的人骨
沖繩流傳的琉球人起源神話也有提到祖先漂流到琉球的故事
如果在台灣挖到同時代的史蹟 相關性就很高了
就算沒有經由台灣移入 起碼也跟台灣原住民的祖先是親戚
但在距離上經由台灣移入琉球(再進入日本)是被認為可行性較高的路線
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 16:47:12
11F：→ moslaa: 嗯嗯，期待有天在台灣挖掘到土偶 12/18 16:49
12F：→ moslaa: 這樣證明我們台灣人跟日本人真的是親戚 12/18 16:49
13F：推 purue: 沖繩不就是琉球嗎 12/18 18:01
14F：推 gary76: 說是南島民族，但南島民族追溯遷徙軌蹟可以從福建沿海邊追 12/18 18:36
15F：→ gary76: 到山東遼東，這是不是南島民族？當然是南島民族啊，又不是 12/18 18:36
16F：→ gary76: 新發現更早的來源地就改一個名 12/18 18:36
17F：推 joyca: 我有印象不知哪本書裡有提到蝦夷跟琉球雖然一南一北，但好 12/18 18:48
18F：→ joyca: 像血統還是文化有關聯性，跟你提到的狗的論述有重疊到，看 12/18 18:48
19F：→ joyca: 到你這張繩文人遷入路線突然理解為何會這樣了 12/18 18:48
20F：→ joyca: 另外有沒有可能其實原來整個現代日本國土最早都是繩文人， 12/18 18:52
21F：→ joyca: 後來彌生人來到本州仗著主流文化優勢把當地繩文殺光趕走少 12/18 18:52
22F：→ joyca: 部分同化了。南北則是到近代日本才受到主流彌生影響所以仍 12/18 18:52
23F：→ joyca: 然保留大量繩文人特徵？ 12/18 18:52
24F：→ joyca: 然後大阪那些古墳群裡是不是有可能有關鍵佐證所以一直不解 12/18 18:54
25F：→ joyca: 密？ 12/18 18:54
26F：→ gary76: 繩文人確實早期遍佈本州的，彌生人是從朝鮮渡海過來已經是 12/18 19:06
27F：→ gary76: 較為後期的事了 12/18 19:06
28F：→ gary76: 但無論繩文人還是彌生人我印象中是有論點認為他們都不是 12/18 19:08
29F：→ gary76: 單一種族群體 12/18 19:08
繩文人就像上面說的據信在10000-20000年前之間就移入日本
彌生人進入日本則日本學界推測大約是2400年前的事情 比較起來歷史較短
但彌生人據信是將大陸的稻作文化帶入日本的移民集團
擁有發展較早的大陸技術 可能讓其文明更強勢一些 才能征服繩文人
30F：推 Aotearoa: 說過很多次了，南島語族這個概念是以「語言」來區分的 12/18 20:04
31F：→ Aotearoa: 你可以說這群人是從亞洲大陸沿岸過來的，但那時候 古南 12/18 20:05
32F：→ Aotearoa: 島語存在了嗎？這無法知道。而現在語言學的證據都指向 12/18 20:06
33F：→ Aotearoa: 南島語分岐最複雜的台灣，很有可能就是南島語族的起源 12/18 20:07
34F：→ Aotearoa: 在更之前的階段，你就不能稱為南島「語族」，因為不存在 12/18 20:07
35F：→ Aotearoa: 語言學的證據。 12/18 20:08
36F：推 moslaa: 推樓上 12/18 20:50
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2021 21:33:03
37F：推 jason222333: 推樓上 12/20 00:41
38F：推 bobbytsi: 推樓樓上 12/21 09:48
39F：→ gary76: 單純提語言學而不提人類學證據，想表達些甚麼？ 12/21 10:54
40F：推 snocia: 因為南島語族的認定是以語言為核心，所以才只討論語言 12/21 11:12
41F：→ snocia: 只要說南島語言都是南島語族，不管是巴布亞血統濃厚的美 12/21 11:15
42F：→ snocia: 拉尼西亞人，或者和非洲人混血的馬達加斯加諸民族 12/21 11:15
43F：推 snocia: 因為這個定義，所以不知道是不是說南島語言的就~不過可以 12/21 11:18
44F：→ snocia: 用「南島語族的祖先」來表示遷移到台灣前的人群 12/21 11:18
45F：推 Aotearoa: 謝謝樓上幫回答，我都說得那麼明白了，南島「語族」當然 12/21 12:22
46F：→ Aotearoa: 是以「語言學」證據為判斷基準，有很難懂？ 12/21 12:22
47F：→ gary76: 那人類學來說又要怎樣分 12/21 13:26