作者saltlake (SaltLake)
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標題[請益] 唐府兵明衛所兵羅馬市民兵之差
時間Mon Nov 22 16:52:16 2021
雖然大明開國皇帝朱八八設立衛所軍制，讓衛所兵自己耕田養自己，
號稱養百萬兵而不耗朝廷半點俸祿。這個制度乍看之下很小氣，但是
唐朝府兵制不也是在全國編軍戶，這些人平時為民自己耕種養自己，
戰時受朝廷徵召，自備武器和糧餉上戰場賣命。看起來和後來大明的
衛所軍戶制度差相彷彿。
另外古羅馬共和時期，其軍團的成立也是執政官臨時應戰爭需要，從
合格市民中徵召從軍。看起來也是朝廷不養兵，臨時徵召人民為國捐
軀這種兵農合一制度。
這種制度的崩壞，唐朝和明朝和羅馬，都是出於相同原因嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.101.75 (臺灣)
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1F：推 loser1: 所以唐朝府兵崩潰 11/22 17:09
2F：推 kingstongyu: 沒錢發還要自備武器和糧食白癡才願效忠 11/22 17:13
3F：→ kingstongyu: 明末時已經因沒發餉而發生好幾次兵變,毛文龍還得自籌 11/22 17:15
4F：→ kingstongyu: 財源 11/22 17:15
但是羅馬呢?
※ 編輯: saltlake (114.24.101.75 臺灣), 11/22/2021 18:50:15
5F：推 atteleitus: 羅馬是越打越有錢 最後貴族把主要兵源的自耕農土地兼 11/22 18:50
6F：→ atteleitus: 併光 11/22 18:50
7F：推 gary76: 府兵制其中一個問題是供養府兵的府，收成掉得很厲害 11/22 18:50
8F：→ atteleitus: 導致最後馬略改革 實力又再強化 11/22 18:52
10F：→ gary76: 你可以看看這個人結合地圖講府兵制的問題 11/22 18:52
11F：推 CGT: 差很多吧... 共和羅馬士兵有公民權，打仗還能搶錢搶奴隸、 11/22 21:24
12F：→ CGT: 或被授予土地。衛府兵是世代當兵還沒有轉行自由，沒立功機會 11/22 21:26
14F：→ gary76: 府兵招募標準是中小地主和富農，沒家底的人根本沒法被招 11/22 21:58
15F：→ gary76: 府兵服役期內還免稅免傜役，不是沒錢的話，肯定個個都衝去 11/22 22:00
18F：→ gary76: 根據這個up所搜集的資料，唐朝府兵實際上只集中在途中顏 11/22 22:08
19F：→ gary76: 色最深的縣裡面，其中8成是分布在距離長安500公里範圍的郡 11/22 22:08
20F：推 gary76: 縣裡，這使得李家在必要時可以短時間拉出高達50萬的府兵 11/22 22:11
21F：→ gary76: 來應對任何打進關中的叛亂，同時只需要在平時維持十來萬 11/22 22:12
22F：→ gary76: 的值班府兵就可以了，但府兵的基礎是良家子富農，所以在土 11/22 22:12
23F：→ gary76: 地兼併的大背景下，府兵制會隨著土地問題而崩壞 11/22 22:12
24F：→ gary76: 朝廷給予府兵免稅免傜役的優惠，從財政角度來看，視為府兵 11/22 22:15
25F：→ gary76: 的薪水也可以，只不過少了一進一出的程序 11/22 22:15
26F：→ gary76: 明代衛所的情況也類似，其中有錢的宗室是土地兼併之一， 11/22 22:17
27F：→ gary76: 很多衛所轄下的田地都被宗室王府兼併掉， 11/22 22:17
28F：推 overno: 府兵與衛所成立的前提都是王朝剛成立，人口稀少，空餘土地 11/23 07:32
29F：→ overno: 眾多的年代 11/23 07:32
30F：推 overno: 後來人口增加，土地不夠分，貨幣流通超過實物交易後，改 11/23 07:35
31F：→ overno: 用銀兩徵兵，且不搞終身制，比較划算 11/23 07:35
32F：推 gary76: 不是人口不夠分，而是自耕農富農破產賣地，土地都被地主 11/23 09:51
33F：推 gary76: 兼併掉了，農業社會想要有戰鬥力和忠誠度的兵源，就不可 11/23 09:53
34F：→ gary76: 能放棄良家子 11/23 09:53
35F：推 overno: 但人均土地面積就是越來越少，如果人少而土地多，如同黑 11/23 10:54
36F：→ overno: 死病後的歐洲，則是還活著的人忙著開墾荒地，地主高薪也 11/23 10:54
37F：→ overno: 找不到佃農 11/23 10:54
38F：→ gary76: 府兵制崩潰的部分原因是邊患加劇導致府兵服役期更長，府兵 11/23 12:46
39F：→ gary76: 破產導致兵源越來越少，到最後就根本招不到合資格的府兵了 11/23 12:46
40F：→ gary76: 別忘了招募條件是要有兄弟，經濟條件惡化直接影響生育意願 11/23 12:47
41F：→ gary76: 而且唐朝中期，兵募的比例也增加很多 11/23 12:48
42F：推 overno: 羅馬帝制後，也算募兵吧？但退伍享公民權，退休金，甚至是 11/23 12:55
43F：→ overno: 新征服行省的土地 11/23 12:55
44F：推 Houei: 《請令御史檢校戶口表》形容"越關繼踵，背府相尋"、《唐會 11/24 01:11
45F：→ Houei: 要》則載"年月漸久，逃死者不補" 一語道出兵源的窘境 11/24 01:11
46F：推 KangSuat: 山東兵素質不受青睞 北方地區的異數 11/24 11:23
47F：→ KangSuat: 淮南高適坐擁大軍 不肯出力討伐境內黃巢亂軍也不肯勤王 11/24 11:26
48F：→ KangSuat: 還為文譏諷中央 被朝廷訓斥了一頓 11/24 11:28
49F：→ KangSuat: 晚年昏庸 荒謬絕倫 像當年梁武帝翻版 南方人倒楣啊 11/24 11:30
50F：推 KangSuat: 但是g大那個圖 山東沒有也罷 魏博地區竟然不包含在內? 11/24 11:42
51F：→ KangSuat: 可能說明當地的軍事傳統是唐後期才形成的 11/24 11:44
52F：→ KangSuat: 圖裡那些白色力量 不是能力不足就是政治立場還不受信任 11/24 11:47
53F：→ gary76: 按那短片的解釋，其他地方沒府兵的，就靠兵募，出錢僱傭， 11/24 14:52
54F：→ gary76: 唐代兵制是雙軌制，西域硬骨頭就靠府兵錘呃，而安史之後就 11/24 14:53
55F：→ gary76: 基本把府兵打沒了，絕大部分都是兵募 11/24 14:53
56F：→ gary76: 府兵要建立在大量富農中小地主上，山東那裡，孔府自己就是 11/24 14:55
57F：→ gary76: 超級大地主，哪裡能招夠府兵標準的農民 11/24 14:55
58F：推 KangSuat: 原來如此 11/24 15:01
59F：→ gary76: 如果你將府兵四捨五入對標西歐下級騎士，那麼唐朝頂峰時就 11/24 15:34
60F：→ gary76: 是能短時間徵召50萬下級騎士的國家… 11/24 15:34
61F：→ KangSuat: 我記得李隆基的大閱兵 和郭元振差點被殺的往事 11/24 19:27
62F：推 PAULDAVID: 就算是50萬騎士侍從也還是很驚人啊 能對標10萬騎嗎？ 11/26 18:29
63F：→ gary76: 府兵的兵种齊全啊 11/27 10:54
64F：推 zeumax: 不能對標，只是這些相當於有產富農，徵召可以快速自我武裝 11/27 15:37
65F：→ gary76: 所以我才說四捨五入啊（ 11/27 16:16
66F：推 overno: 府兵跟羅馬共和國時代的富農方陣兵差不多吧，怎麼一下就 11/28 02:32
67F：→ overno: 升級為騎士了？跳蕩陌刀隊好歹是步戰，一般戰兵也是以弩 11/28 02:32
68F：→ overno: 為主兵器加障刀的步兵，頂多騎馬行軍，戰時下馬 11/28 02:32
69F：噓 F04E: 作業自己寫 02/18 13:26