※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言： : ※ 引述《y11971alex (Indigo)》之銘言： : : ... : : 至於官僚跟皇帝的關係，我覺得比較類似於僱傭關係。就是官僚為皇帝提供一定的勞動與 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 智慧，皇帝用薪水的方式回報官僚，而這個薪水是官僚應得的權益，不可以不發薪水。有 : : 爵位者的權益是裂土與食邑乃至於一定的政權，官僚的權益是薪水，兩者都是不可任意奪 : : 取的，但是食邑權則跟現在的財產權比較類似而已。 : : .... : 天差地遠。 : 民法第 487 條規定 : 稱僱傭者，謂當事人約定，一方於一定或不定之期限內為他方服勞務，他方給付報酬之契 : 約。 我沒有拿現代法條出來類比，但是沒有現代法條也不代表沒有雇傭的關係。 : 乍看之下符合上面所述，「官僚為皇帝提供一定的勞動... : 皇帝用薪水的方式回報官僚...」 : 史實上真是這樣? 大明朝皇帝下令在公開場合打官員的屁股作為懲罰，這在現代的 : 「僱傭關係」當中，雇主可以合法這樣幹? 其它像是個朝代皇帝對官員下: 處死、 : 無期有期徒刑、充軍等等的，現代哪個雇主可以合法這樣幹? 拿明朝出來講話，這也是我原文沒有說到的。而且皇帝對於非官僚也持有同樣的權利，恰 好證明這些權利並非是專用於官僚的。皇帝與官僚的關係，應該視為勞力與金錢的交換， 但是皇帝對於「所有人」都有任意處罰的權利，則說明他不是官僚關係的內涵。 : 就財產來講，各朝代皇帝可以合法罰俸(扣薪水)、抄家等等，現代雇主可以這樣幹? : 所以說皇帝和官員之間的法律關係，和現代雇傭關係中的雇主與雇員「天差地遠」! 就不說現在，在勞工法訂定以前雇主對於員工的失職行為扣薪水，這也是很常見的事情。 雙方地位不平等，不代表互相關係就沒有秩序可言。以為威權就代表沒有責任，這恰恰是 相反於前面說到的對於市井小民財產保護。 : 另外說到發薪水，就不能不提到大明朝皇帝用大明寶鈔當作官員薪水的部分。 : 然後收稅的時候不能繳交寶鈔。這不算惡意扣減官僚薪水? 我舉例明明是秦漢，這裡卻每每以明朝的情形來反駁我的例子。我說我以各朝代的承諾關 係為出發點，這篇回文卻把另外一個朝代、另外一個政治秩序的觀念強行灌輸在我的觀點 上，看不出有甚麼用處。說明朝好了，如果皇帝對於官員的薪俸真的可以予取予奪，那財 務吃緊時、甚至是要揮霍時乾脆不要發薪水了好，北魏就施行過無薪制，而明朝卻始終要 發薪水，這是為甚麼呢？我看這個必須理解為在架構上雙方應履行的承諾，同時也必須承 認君王對於扣薪水有一定的裁量權，兩個並不衝突。 : 皇帝「受命於天」，從而對全國人民有立法權和司法權，而現代雇主對員工的各 : 種指揮命令權限僅源於勞動契約，還要被國家的各種法律和規定限制，權限遠遠小 : 於皇帝。所以用僱傭契約形容中國皇帝和官僚之間的關係是相當不適當的簡化類比 : 。 皇帝有立法權與司法權這點我沒有否認過，但是這不代表皇帝的立法以及司法判決對己身 沒有一定的約束力，起碼在法的層面上應該認為是有的。第二個，我已一再申明，皇帝與 官僚的關係是多重的，官僚有自然人的性格，有皇帝的僱員的性格，有時有貴族的性格， 在一個關係之內所產生的責任與權利，並不延展到另一個關係之內。好比平民可以擁有地 產，但官僚也可以擁有地產，官僚擁有的地產與平民擁有的地產在權益上我覺得是類似的 。這些地產都是私自持有的，並非出自官僚合約之內。當然，晉代那種占田制，所持有的 土地數量是基於官位限制的，這樣就可以說是與官位發生關係。但是在兩漢、宋等等土地 私有的前提下，財產權並不出自皇帝對於官僚的承諾或特恩。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.108.39 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1633250567.A.586.html 我覺得我已經說得很明白了。如果不願意將各種關係分開審視，則固然不能得到我的結論 。好比官僚跟君王之間的關係，既是君臣，也是雇主與雇傭的關係。為何這麼說？因為國 家裡面不是官僚的人很多，君王與這些人也有君臣的關係。因此皇帝與官僚的關係可分析 為： 一、君王＝官僚 二、君王＝民 兩種不同但是同時存在於個體的關係。顯然，君王與官僚互相有更多的權利與義務，只能 認為官僚為君王提供服務，其報償為薪水。這層關係是君王與其臣民所沒有的。如果有君 王對一般人發放官僚的薪水，我很樂意有人指正。如果有官僚在官任職而沒有要求任何報 償，我也很樂意有人指正。要審視是否有契約的關係在，應該要看雙方是否是為了特定物 而有所交易，如果雙方都是，則視為有契約存在。君主為了換取官僚的服務，付出了金錢 ，官僚為了換取金錢而付出服務，這是個顯而易見的契約。官僚認為自己所應得的報償是 金錢，這種概念也相當常見。 閻步克《從爵本位到官本位》引用《韓非子》：「君賣官爵，臣賣智力」。本句即指出君 王與官僚之間的關係，而此處臣也只能指官僚，因為普通人沒有得到官爵，也沒有付出智 力。閻說：「与此相类，以“若干石”定吏员等级，意味着“吏”不过是出卖心力换取报 偿者，是一种“卖”」（此處以原文貼出，簡體字請見諒）。陶淵明不為「五斗米」折腰 ，也明顯是說不為俸祿而為官。 至於「只保封爵不保人命」大抵在這個契約之內就是如此。兩個個體之間的關係，並不止 於這一個契約，還有君臣之間的關係，但是我只有論及這一個契約。君臣之間的關係，尚 在此之外，這在我第一篇發文之中就已經提到了。 ※ 編輯: y11971alex (36.228.108.39 臺灣), 10/04/2021 08:09:24 ※ 編輯: y11971alex (36.228.108.39 臺灣), 10/04/2021 08:12:09