作者purue (purue)
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標題[請益] 科舉取士之後的人才素質有提升嗎
時間Sat Jul 10 23:07:06 2021
隋文帝以前 中國王朝取仕
從食客 到察舉 然後是九品官人法
似乎愈來愈制度化的同時 多樣性也降低了
比較科舉前後
請問國家的人才素質 有因為考試發明 而更為提高嗎
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1F：→ gary76: 在多樣性之前，你首先要有足夠高的人才平均水準 07/10 23:30
2F：推 gary76: 人力資源的下限太低，你搞多樣性是沒意義的，因為環境會 07/10 23:32
3F：→ gary76: 迫使能力特高的人兼任過多的職責，最終就是浪費這人才 07/10 23:32
4F：→ gary76: 人才水平下限提高到一定水平，天降猛男才有意義，因為這 07/10 23:33
5F：→ gary76: 樣才有足夠的人跟上猛男的步伐，而不是猛男一個拖著國家 07/10 23:33
6F：→ imsphzzz: 廢話一堆，結果完全不知所云 07/10 23:52
7F：→ imsphzzz: 不過中國從唐以後對人才的選取，一直不只有科舉，科舉不 07/10 23:55
8F：→ imsphzzz: 是唯一 07/10 23:55
9F：→ imsphzzz: 各朝代又不一樣 07/10 23:55
10F：→ A6: 科舉只是制度 內容是可以變得 例如武舉也是科舉 07/11 00:04
11F：→ A6: 後期主要是受到八股取士的關係 07/11 00:04
12F：→ gary76: 不知所云就讀多兩次，搞清楚分段 07/11 00:38
13F：推 AkaiSola: 我記得以前聽過一個論點 八股文的存在讓考試更制式化 相 07/11 00:39
14F：→ AkaiSola: 對起來讓科舉更公平了 07/11 00:40
15F：→ imsphzzz: 沒料就不要屁話，可憐吶 07/11 00:48
16F：推 gary76: 八股因為很死板，所以評價標準能夠量化，賄賂考官放水的 07/11 00:48
17F：→ gary76: 難度也會增加 07/11 00:49
18F：→ gary76: 你判斷得這麼熟練，沒料的話一定寫得很多 07/11 00:50
19F：推 gary76: 雖然明清作弊案是沒少過，但我個人認為死板的基礎能力考 07/11 00:52
20F：→ gary76: 試還是很有必要，這是一個最低能力門檻的篩查 07/11 00:53
21F：推 chungrew: 看從什麼方面來衡量能力？ 07/11 01:09
22F：→ chungrew: 以現代觀點來看，最重要的是在實務上解決問題的能力 07/11 01:09
23F：→ chungrew: 從這點來看，科舉制度大興之後，官員素質確實越來越差了 07/11 01:10
24F：→ chungrew: 古中國的科舉制度與現代考試制度基本是兩個完全不同東西 07/11 01:11
25F：→ chungrew: 不能混為一談 根本在取材用人上有根本的歧異 07/11 01:11
26F：→ imsphzzz: 有變差嗎？ 07/11 01:27
27F：→ imsphzzz: 官員素質我倒不覺得有很差 07/11 01:27
28F：→ imsphzzz: 而且有一部分的官是用買的 07/11 01:28
29F：→ imsphzzz: 這些捐官的，其實有些不錯 07/11 01:28
30F：→ imsphzzz: 而且晚清出過不少不錯的官員 07/11 01:32
31F：推 peter89000: 察舉跟九品中正一堆靠關係的當官水準也不怎麼樣阿， 07/11 02:24
32F：→ peter89000: 越來越差是怎麼看的？ 07/11 02:24
33F：→ A6: 八股取士 是方便"量化" 量化是比較公平 但是也比較死板 07/11 05:58
34F：推 ccyaztfe: 都出現買官的情況了還能覺得不差 07/11 08:07
35F：推 chungrew: @peter89000:意思是以後世的現代標準來看 07/11 08:07
36F：→ chungrew: 一個官員最重要的是會做事，而非只會死讀書 07/11 08:08
37F：→ chungrew: 絕非否定讀書重要性，而是強調實務能力更重要 07/11 08:08
38F：→ chungrew: 比如科舉制度大成的明朝，升遷被科舉達人把持 07/11 08:09
39F：→ chungrew: 非進士前幾名不能入翰林，非翰林不能入內閣 07/11 08:11
40F：→ chungrew: 這就讓選才的範圍窄化，且太小圈圈 07/11 08:11
41F：推 chungrew: 同時官僚透過科舉締結師生、同年等關係 07/11 08:14
42F：→ chungrew: 形成各種黨派，結黨營私，成為明末的毒瘤 07/11 08:15
43F：推 hazel0093: 台灣很多人心態很怪 一方面狂罵科舉如何荼毒人心 07/11 10:10
44F：→ hazel0093: 但另一方面 又罵權貴怎樣不公平 07/11 10:10
45F：推 chungrew: 就事論事。古中國科舉制度跟現代考銓制度完全不同 07/11 10:18
46F：→ chungrew: 不應混為一談。現代考試制度源自美國的潘德頓法案。 07/11 10:19
47F：→ chungrew: 中國以科舉大成的明朝為例，係以四書五經選取政務官。 07/11 10:20
48F：→ chungrew: 非要類比的話，那就是說行政院長也要國家考試出身才能當 07/11 10:21
49F：→ chungrew: 白話說，明朝並沒有政務官與事務官之別，官、吏是另回事 07/11 10:22
50F：→ chungrew: 概念上是不同的兩套體系，不能混在一起做灑尿牛丸 07/11 10:23
51F：推 f40075566: 素質變差？？？ 07/11 10:35
52F：→ f40075566: 張居正:？？？老子攝政王還不是科舉出身你他媽才素質 07/11 10:35
53F：→ f40075566: 差 07/11 10:35
54F：推 hazel0093: 潘德頓法案還是1883年的事情，所以這以前美國國力增強 07/11 10:56
55F：→ hazel0093: 是天上掉下來的吧 07/11 10:56
56F：推 peter89000: 漢朝大家族壟斷學術變成學閥，或是晉朝世家的皇帝共 07/11 12:14
57F：→ peter89000: 治不也是小圈圈，科舉才不是造成小圈圈的原因 07/11 12:14
58F：→ imsphzzz: 清朝很多靠捐官的，能力不差啊 07/11 12:42
59F：推 chungrew: 主要是指意識形態和思維模式上的僵固 07/11 13:04
60F：→ chungrew: 就跟你說了，明朝中後期 07/11 13:04
61F：→ chungrew: 非進士不能進入翰林院，非翰林出身就不能當 07/11 13:05
62F：→ chungrew: 內閣首輔，非翰林出身者永遠別想當宰輔 07/11 13:06
63F：→ chungrew: 以王陽明之功勳卓著，但他沒資格當內閣首輔 07/11 13:07
64F：推 chungrew: 地方親民官升遷進內閣的路也斷絕 07/11 13:10
65F：推 iamoldtwo: 武后大開科舉制度是為了削弱世家大族，尤其是北魏以來 07/11 17:25
66F：→ iamoldtwo: 的關隴集團，長期佔據要職。所以有殿試，美其名是皇帝 07/11 17:25
67F：→ iamoldtwo: 看未來大臣是否為棟樑，實則看他們是不是能為自己所用 07/11 17:25
68F：→ iamoldtwo: ref:武則天與科舉制度 07/11 17:28
69F：→ iamoldtwo: 隋煬帝改革失敗，被關隴集團起兵帶頭造反。首義楊玄感 07/11 17:32
70F：→ iamoldtwo: ，殺害皇帝者宇文兄弟，得天下李淵，都是關隴集團。 07/11 17:33
71F：推 hazel0093: chungrew應該會喜歡中共模式，中共直接把有資格的人丟 07/12 11:34
72F：→ hazel0093: 到地方做好幾年直接提上來 07/12 11:34
73F：→ hazel0093: 江澤民上海 胡錦濤在貴州 習近平在浙江 07/12 11:35
74F：推 vandervaal: 樓上的推論跳過的步驟是不是太多了 07/12 15:08
75F：→ A6: 我也覺得haze跳的步驟太多了 07/13 11:52
76F：→ chungrew: 歷史歸歷史，請就事論事討論。 07/13 14:46