作者KYALUCARD (KYALUCARD)
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標題Re: [轉錄] 重新認識聖女貞德:不是最厲害的女英雄,
時間Mon May 10 05:58:04 2021
我覺得崇敬貞德很好,但很可惜的這篇有關百年戰爭的描述有許多都太簡略,或甚至是錯
誤的理解了:
一、奧爾良之圍
該文中對奧爾良之圍的敘述是:
"圍奧爾良近一年的英軍起先還在吃著火鍋唱著歌,突然間就被法軍砍得人仰馬翻,貞德就
這樣在幾乎零戰損的狀態下成功進入奧爾良。"
首先,這邊描述得像是奧爾良之圍像是幾個世紀後標準型態的圍城戰,用大軍層層包圍奧
爾良城,而貞德帶著軍隊靠著神力護體下一路砍進奧爾良,堪比最近重新上映的魔戒戰爭
鏡頭。但很不幸的實際狀況不是如此,奧爾良的狀況是南岸靠河,北岸被英軍看守,而
英軍對奧爾良最重要的包圍網是在附近修築了大量的城堡用以監視奧爾良。而貞德抵達
奧爾良的時候原本是如同該文中敘述一樣,帶兵直接砍進奧爾良城,很不幸地被其他法軍
指揮官勸阻了,最後還是決議包括輜重在內由水路從南岸進入奧爾良,等到補給送到城內
後再會合城內力量突破包圍。所以這邊有好幾個點要釐清:
1.零戰損殺進奧爾良的原因是因為他們選擇避開北面的英軍包圍改由水路進入奧爾良,而
所謂的"解圍",也不是在描述說貞德砍爆圍城守軍殺進去這種電影鏡頭,相反的,奧爾良
之圍主要的戰鬥是進如城內後會合城內力量向外發動反攻、突圍、拔城。
2.該文之後講得聖盧普戰役那邊好像搞錯很多東西,很尷尬的是攻擊聖魯普城堡的舉動是
守軍主動發起,而貞德那時候還在睡覺(糟糕,有人要發作了),是在貞德醒來之後才參
與攻城,貞德的確在戰場上一馬當先,但5/4當天的情況明顯有點落差,而之後攻擊奧爾
良周遭據點的過程也不是該文中輕輕帶過,描述得像是貞德帶著大軍就這樣一路高歌猛進
拔城不停,而是在聖盧普拿下後法軍指揮官一樣有開會討論之後反攻的方針,這些作戰細
節還是要靠貴族老爺,而她跟一些指揮官的衝突也不是4號後就如原文中敘述沒了,到6號
都還有指揮官想阻止貞德出城反攻。
二、英格蘭三大捷
"這三場戰爭除了地點與時間不同,結局都一樣,法蘭西的騎兵海在衝鋒的過程還未接近英
軍就淹沒在箭雨底下死傷大半,再起不能。"
這段簡直...,三大戰役差別可多了,更不是都是沒接近英軍就被射死,勉強來說克雷西
是這樣;普瓦捷戰役是英軍抗衝鋒能力超強,黑太子跟他的重裝部隊不斷增援即將要崩潰
的英軍防線,當然英國的弓手一樣有重大影響,但絕不是什麼沒接近就死傷大半,而最後
法軍的戰敗是因為黑太子頂著英軍中其他貴族的壓力預先設好的伏兵在最後階段攻擊法軍
側後方擊潰法軍,普瓦捷應該是最不符合該描述的戰役了,其中法軍有弩手掩護又有重甲
,戰線上的搏鬥相當激烈;而阿金庫爾在英軍準備完成的陣地+雨天泥濘地的惡劣條件下
法軍都有衝鋒到英軍戰線前將其戰線逼退,
三、帕提
"說也奇怪,法軍在貞德的督戰下,戰況果真不同反響。這一次法軍在還未遭受毀滅性傷亡
前,就逼近英軍。英國的步兵與弓兵在近戰上絕非法國騎兵的對手,當時的英軍總指揮作
夢也想不到,他按照學長們的教戰SOP,怎麼偏偏吃下一個毀天滅地的敗仗 "
這邊得描述如此玄妙,很難相信一個對歷史人物做過的事實行為斤斤計較的原PO竟然完全
無視這段造神過頭的敘述。
1.英軍騎士的戰力在該文完全被忽略,英軍能打到百年戰爭這個階段英格蘭本地貴族的支
持就這樣完全被忽略掉而變成了"步兵+長弓",早在克雷西中,英軍能強渡塞納河跟索姆
河,在過程中跟之後找尋到好的陣地發揮長弓優勢最不能忽略的就是英軍騎士的奮戰,英
格蘭騎士從擾敵到跟法軍先遣隊搏殺都做得很好,才能讓英軍大部隊不被突襲而找到好的
戰略地點;普瓦捷的前奏中黑太子跟約翰的你追我跑更是靠著英軍騎士拖延法軍,沒有英
軍騎士的努力英軍可能早被約翰逮到決戰了,而不管什麼戰役,英格蘭騎士都負擔了扛住
法軍衝鋒的任務,從上馬打到下馬,英軍能在百年戰爭中靠長弓跟陣地完敗法軍,騎士老
爺從戰前的牽制偵查反牽制到戰役中反衝鋒跟發起衝鋒的作用都太被低估了。
2.帕提戰役的獲勝絕對不是什麼"說也奇怪"、"他按照學長們的教戰SOP,怎麼偏偏吃下
一個毀天滅地的敗仗"
首先法國佬打了那麼久的仗當然知道英國人為啥能打贏,為什麼法軍能在沒接受毀滅性
傷亡就接近英軍?就是因為大家都知道英軍陣地還沒準備好,缺乏防禦的長弓面對騎士
就跟被當菜切一樣,才不是什麼"說也奇怪",塔波特跟法斯特爾夫也才不是啥學弟XD
他們百年戰爭都打超久了,沒有成功的原因就是陣地沒建完全-----SOP沒做好,就算
是黑太子在普瓦捷也是靠了戰前莫名其妙的談判搶到時間才佈完防禦陣地。
四、後記的部分
法國人可能在貞德死亡後群情激憤,但法國能在最後階段的勝利當然不是靠群情激憤
就能打贏的,愛德華三世在百年戰爭中的開頭幾乎完全毀滅諾曼第---他們家族發跡的
地方、黑太子在法國騎行掠劫等等行為法國人都是"群情激憤",但很不幸地,群情激憤
並不能帶領法國擊敗愛德華三世跟黑太子。
最後階段上除了本地貴族的歸附,查理七世的軍事革新才是最重要的,包括有提到的火炮
運用(事實上英軍重視火炮比法國更早,數量上卻遠遠不及),對騎士部隊的改組,對弓
箭手的改組等等都是勝利的原因,把戰爭的獲勝歸咎於精神論很熱血,卻忽略了很多人
實際上的影響。
最後
貞德是個值得紀念的人物,尤其是爭議性遠低於拿破崙,但我是覺得啦..一邊要說對歷史
人物嚴加審視,但討論的文章卻充滿了這種像是靠著神幻之力才打贏各種戰役,這難道不
也是造神的一種?完全忽略到法國的軍事革新、英國逐漸打不下去的國內理由,而用這種
電影鏡頭式的敘述法來推崇一個人就比較合理?
英國人也沒什麼不好相信法國一連串的勝利是好運的,百年戰爭中查理五世就有把英國人
趕出法國的戰績了,而英國的軍隊實力在普瓦捷跟阿金庫爾中都可以看出明顯比初期下滑
很多(不然也不會被冠以以弱勝強的稱呼)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.43.51 (臺灣)
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※ 編輯: KYALUCARD (114.46.43.51 臺灣), 05/10/2021 06:08:39
1F:推 ronray7799: 好文!我想學歷史應該就是這樣,嚴格審視事實破除神化 05/10 07:20
2F:→ ronray7799: 崇拜。但是除去這些更為詳細的戰役過程,聖女貞德如同 05/10 07:20
3F:→ ronray7799: 原文所述,確實是黑點非常少的歷史人物。總比那個因為 05/10 07:20
4F:→ ronray7799: 野心膨脹過度害死上百萬人類的戰爭狂來得強,更不需要 05/10 07:20
5F:→ ronray7799: 吹捧那是什麼歷史偉人、民族英雄。 05/10 07:20
6F:推 allergy: 她黑點少也是因為從出場到掛掉的時間太短..... 05/10 08:35
7F:推 bird09: 最主要還是聖女沒有掌權過,比較不需要扛政治責任 05/10 08:40
8F:推 wistful96: 推 05/10 09:27
9F:推 moslaa: 好厲害 05/10 10:03
10F:推 articlebear: 推 05/10 10:24
11F:推 cjy0321: 認同 看完還是不知道為什麼貞德能夠帶領法國打贏英國 好 05/10 10:40
12F:→ cjy0321: 像只有神蹟展現? 也太反智反科學了 05/10 10:40
13F:推 hgt: 查理七世從最基本的制度面著手進行改革,這才是致勝之本 05/10 10:41
14F:推 lukehong: 所以看起來法國當時已經準備妥當,貞德就是個火種而已( 05/10 11:05
15F:→ lukehong: 這好像有點地獄梗) 05/10 11:05
16F:推 msisee: 後世醫師推測 聖女貞德應該是有思覺失調症所以前期才有那 05/10 11:07
17F:→ msisee: 些奇奇怪怪的神績 後來起乩後 法王不陪玩了 當神棍處理 05/10 11:07
18F:→ msisee: 所以才見死不救 不過查七忘了輿論啊 05/10 11:07
19F:→ luckyluckyha: 貞德最大貢獻是給懦弱的法軍士氣,舉例曹操下荊州時 05/10 11:12
20F:→ luckyluckyha: ,有人給劉琮蔡瑁勇氣。不管結果如何,曹操無法速勝 05/10 11:12
21F:→ asdf95: 那荊州就要準備被屠城了,而且劉琮也不一定能過得更好 05/10 11:15
22F:推 Herblay: 貞德是一種象徵 對打仗太久的士兵跟老百姓來說 有個希望 05/10 12:37
23F:→ Herblay: 可以寄託也滿重要的 05/10 12:37
24F:推 Herblay: 當然光靠信心就想打勝仗是遠遠不夠的 05/10 12:43
25F:→ mikamikan: 英軍騎士在前面當坦掩護長弓手這個其時在戰史板已經是 05/10 12:50
26F:→ mikamikan: 常識了 不過原文其實是他直接轉普蘭可的文 應該只是想 05/10 12:50
27F:→ mikamikan: 找個反例 但沒發現自己的立場其實已經自相矛盾了 05/10 12:51
28F:→ mikamikan: 現在法德或其他歐洲國家肯定或紀念拿的點都跟他的戰功 05/10 12:52
29F:→ mikamikan: 無關 而是跟因戰爭打破舊秩序和法典建立的秩序比較相關 05/10 12:52
30F:→ mikamikan: 連八卦板都知道拿破崙跟阿希不能相提並論了 05/10 12:54
31F:推 chungrew: 推這篇。但我覺得精神領袖也是有其意義 05/10 13:06
32F:→ chungrew: 就像國父 孫中山 或伊朗伊斯蘭精神領袖何梅尼 05/10 13:07
33F:→ chungrew: 他們的精神意氣甚至是存在本身都能鼓舞人心 05/10 13:07
34F:→ chungrew: 這種信仰和領袖魅力也確切的有起到作用 05/10 13:08
35F:→ chungrew: 應該講說成功都是多種因素的綜合 05/10 13:08
36F:→ j2796kimo: 不過要是貞德沒有出現的話 法國還有誰可以擔任精神領袖 05/10 13:08
37F:→ j2796kimo: 的位置呢! 05/10 13:08
38F:→ chungrew: 單純把原因只歸因於物質或精神都過於片面了 05/10 13:09
39F:→ chungrew: 冷兵器時代,技術和物質的差距還沒有像現代這麼大 05/10 13:09
40F:→ chungrew: 軍隊士氣是確實會影響到戰鬥力的發揮 05/10 13:10
41F:推 mikamikan: 英法百年戰爭後期還有一個大家比較少注意到的點 就是勃 05/10 13:12
42F:→ mikamikan: 艮地跟阿馬尼亞克的內戰 對於法國戰力造成的一定影響 05/10 13:12
43F:→ mikamikan: 不過百年戰爭期間英法雙方裝備層次真的差異不大 05/10 13:13
44F:推 UltraSeven: 就算打破舊秩序值得被紀念好了 但把功勞都記在拿破崙 05/10 13:54
45F:→ UltraSeven: 身上也只是在造神而已~ 真那麼偉大就不會被關到死了 05/10 13:55
46F:推 UltraSeven: 就像把推翻滿清的功勞都記在孫羅莉控身上一樣~ 05/10 13:57
47F:→ UltraSeven: 有點腦的都知道這就是在造神而已~ 05/10 13:59
48F:→ UltraSeven: 反正都是在造神的狀況 貞德至少還說是來源上帝 05/10 14:00
49F:→ UltraSeven: 但拿破崙很明顯就是覺得自己很能打 想造自己當神而已 05/10 14:01
50F:→ UltraSeven: 結果還真有人信了... XDDDD 05/10 14:02
51F:推 mikamikan: 有人在股板當神當慣了 以為在歷史板胡說八道也吃得開 05/10 14:04
52F:推 UltraSeven: 最後拿破崙打輸了 不能用戰功說嘴了 只好編另外一套 05/10 14:07
53F:→ UltraSeven: 說詞說 哀啊 要不是拿破崙打破舊秩序云云... 05/10 14:08
54F:推 zeumax: 被關到死是因為敗戰被補,所有被關的先賢我看在眼中都是錯 05/10 14:08
55F:→ UltraSeven: 有點腦的都知道 這種編法只是在作政治宣傳而已... 05/10 14:08
56F:→ zeumax: 黎智英現在被關,所以你覺得他錯誤,抓他的港府用煽動暴動 05/10 14:09
57F:→ zeumax: 很十分正確嘍 05/10 14:09
58F:→ UltraSeven: 結果居然又有人信了... 05/10 14:09
59F:→ UltraSeven: 原來拿破崙的對照組是黎智英啊~ XDDDD 我現在才知道 05/10 14:10
60F:推 zeumax: 被關的行為 不是人物的對照 05/10 14:11
61F:→ UltraSeven: 黎智英有10萬大軍嗎??? 黎智英有半路逃跑嗎??? 05/10 14:11
62F:→ UltraSeven: 黎智英是皇上嗎??? 好好動腦想想再來跟我辯吧... 05/10 14:12
63F:→ zeumax: 當然啦 你要對照也不是不行,被補的人是你可能支持的陣營 05/10 14:13
64F:→ zeumax: ,而捕捉的是你厭惡的,依照你被捉去關屬於錯誤,那還是挺 05/10 14:14
65F:→ UltraSeven: 拿破崙的對照組正確來說應該是卡札菲海珊習包子才對 05/10 14:14
66F:→ zeumax: 諷刺的 05/10 14:14
67F:推 moslaa: 我最近也開始看股版,沒注意到大七有發言 05/10 14:14
68F:→ UltraSeven: 惡搞世界大戰當然要被抓去關~ 這哪有甚麼問題... 05/10 14:14
69F:→ moslaa: 大七覺得年底前會破2萬點嗎? 05/10 14:15
70F:→ UltraSeven: 因為要黑我也不先搞清楚啊~ 我平常都是在期貨版 05/10 14:15
71F:→ UltraSeven: 你覺得蔡英文會不讓它破2萬嗎??? 我就反問你嘛... 05/10 14:16
72F:推 moslaa: ^^ 05/10 14:17
73F:推 UltraSeven: 照上面的邏輯 我也可以說台股會上2萬點是蔡英文的功勞 05/10 14:18
74F:→ UltraSeven: 沒有蔡英文 台股連1萬都沒有~ 得證蔡英文是最偉大的 05/10 14:19
75F:推 zeumax: 不是已經在吹了嘛?還要等到現在 05/10 14:20
76F:→ UltraSeven: 台灣總統~ 至少比馬英九偉大2倍~ 不然反駁我啊 05/10 14:20
77F:→ zeumax: 連台灣的媽祖都有人吹,這種才叫神化 05/10 14:20
78F:→ zeumax: 兩倍神話倒是有,過幾年再看看未來留下什麼 05/10 14:21
79F:→ zeumax: 看看拿破侖給世界留下了不少正面影響 05/10 14:22
80F:→ zeumax: 即便他死的窩囊,依然許多人推崇,而且是你認為優秀的基督 05/10 14:23
81F:→ zeumax: 教國家 05/10 14:23
82F:推 UltraSeven: 歐盟今年就要分崩離析了啦~ 真正優秀的基督教國家 05/10 14:25
83F:→ UltraSeven: 是跟拿破崙對著幹的英國 還有後來脫離歐洲建立的美國 05/10 14:26
84F:→ UltraSeven: 法國大革命以後 搞亂歐洲就算了 法國自己也亂七八糟 05/10 14:27
85F:→ UltraSeven: 這有甚麼好推崇的~ 只是跟東亞比 好上幾個檔次而已 05/10 14:29
86F:推 zeumax: 比內部治安亂七八糟,美國其實是超過法國的 05/10 14:47
87F:推 mikelwg: 英國也很多人推崇拿破崙喔 譬如邱吉爾和威靈頓 05/10 15:02
88F:推 jackliao1990: 嘴到一半被桶xdd 05/10 15:37
89F:推 overno: 一堆人被釣進水桶裡......某人的計謀成功了?? 05/10 15:40
90F:推 mikamikan: 他那些論點不用真正的基督徒 高中上課提到基督教發展史 05/10 15:44
91F:→ mikamikan: 有認真聽的都聽得出來在胡扯 搭配之前預言川普當選之類 05/10 15:44
92F:→ mikamikan: 的神奇預言 還有上面歐盟今年要分崩離析 一次又一次被 05/10 15:45
93F:→ mikamikan: 打臉 然後大言不慚的繼續扯 跟嶺東之光差不多等級= = 05/10 15:46
94F:推 moslaa: 啥,大七一下不見,原來是掉進水桶喔 05/10 17:22
95F:→ moslaa: 才出來一下就又進去…… 05/10 17:23
96F:→ moslaa: 會不會住成習慣? 05/10 17:24
97F:推 saberr33: 推 05/10 18:37
98F:推 Yenfu35: 推薦這篇文章。題外話,若要有足夠「黑點」的貞德,請上 05/10 21:18
99F:→ Yenfu35: 網搜尋「Jeanne d'Arc alter」,或造訪本站TypeMoon或 05/10 21:19
100F:→ Yenfu35: FATE_GO板。(錯棚 05/10 21:20
101F:推 Hartmann: 大推 05/11 00:54
102F:推 amurosheu: 推,前面那篇有點說書人味... 05/13 16:52
103F:推 JustSad: 推~現在才推還能上車嗎? 05/14 22:07
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