作者hgt (皇元界朝)
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標題Re: [新聞] 拿破崙算什麼偉人？共和法國「紀念拿皇」的200年論戰
時間Sat May 8 15:39:24 2021
→ mikamikan: 會扯到鐵木真的原因 請看原串 把拿皇評價為只不過是個 05/08 03:01
→ mikamikan: 「梟雄」，不過老實說，你要在同一個時代找人比，還真 05/08 03:01
→ mikamikan: 的不容易 05/08 03:01
→ mikamikan: 另外可以思考 為和社會學的起點是那三件事 05/08 03:12
→ bloodpledge: 嗯 其實也不該說 不能跨時代比較 而是考慮了時空與背 05/08 04:03
→ bloodpledge: 景的差異 再來確定比較的內容和目的或許大家都會得 05/08 04:03
→ bloodpledge: 到更多思考的空間 05/08 04:04
→ bloodpledge: 個人認為梟雄也不算貶義啦 但要說”就只是” 也是太 05/08 04:04
→ bloodpledge: 低估了成為梟雄的條件了 05/08 04:04
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沒想到我的一句"就只是個梟雄"引起了誤會，始料未及!!
我當然不是貶低拿破崙，但是就我個人看歷史這麼多年，大部分看的也都是
各時代"英雄"、"梟雄"們的歷史，所以確實拿破崙的功績並不讓我感到很驚豔，
以至於脫口而出"就只是"，實無貶低之意。
至於我認為拿破崙是梟雄，但卻稱不上偉大的原因，大致如下:
我是不知道西方人認為的偉大，要以何種標準來評定(或許也無標準)
但是我覺得古中國那套"立德立功立言"倒是還滿適合來臧否人物。
立功，沒話說，整個歐洲都震撼了!
但立德?? 他都當皇帝了，違背了共和精神，違背平等精神，違背自己的承諾，
這部分就差很多了XD 這是我認為他不夠偉大的原因。
立言，沒研究過，暫不評比。
至於同時代人物嘛，我認為喬治華盛頓可以跟他比一比啊!!
立功，沒話說，在不可能情況下領導美國獨立，打敗英國。
立德，創下慣例總統只做兩任，不做獨裁者，讓人民當家做主。
立言，沒研究，暫不評比。
所以如果要我評拿破崙和華盛頓，我的結論是:
拿破崙是厲害的梟雄，華盛頓是偉大的英雄。
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體真履規，博物洽聞，探賾窮理，道充德著，懷古君子之肅夙，抱真上人之雅操，
久棲岩谷，藏身隱行，闡祖師之遺化，坐致有道之士，雲集仙徑，莫可稱數。
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1F：→ luckyluckyha: 其實美國獨立全靠法軍，獨立成功後美國立即賴賬不還 05/08 15:58
2F：→ bcs: 這個回家充實一下，拿民法典可是各歐國民法參考本。不可能情 05/08 16:18
3F：→ bcs: 況應該是苦主路易十六給人給錢給土地，不是華盛頓。 05/08 16:18
4F：→ fw190a: 拿破崙立言不是西方版魯迅嗎 05/08 16:39
5F：→ mikamikan: 如果你的著眼點只是這麼淺的點的話 那我沒話說XD 05/08 16:47
6F：→ mikamikan: 對美國制度層面真正影響深遠的 Founding Fathers裡每個 05/08 16:47
7F：→ mikamikan: 都比華盛頓影響更大 Adams Hamilton Jefferson Jay 05/08 16:49
8F：→ mikamikan: 和 Madison 甚至是林肯 在制度面對世界的影響都更大 05/08 16:50
9F：→ mikamikan: 不過我的觀點可能有點法學和社會學的本位主義的成分在 05/08 16:55
但是一些"國父們"，在後來的政爭中，顯出的"品德"部分實在糟糕XD
要我說，"功德圓滿"的，還是首推華盛頓。
10F：推 A6: 我覺得你用梟雄就用得很好 因為直接可以聯想到曹操在不同 05/08 16:58
11F：→ A6: 時期的評價也是不一樣的 05/08 16:59
※ 編輯: hgt (123.193.76.94 臺灣), 05/08/2021 17:12:46
12F：推 sanae0307: 拿破崙被歐洲君主抵制到爆就是因為他搞民權主義，以當 05/08 17:59
13F：→ sanae0307: 時歐洲絕對君主來看根本是煽惑平民叛亂 05/08 17:59
14F：推 jackliao1990: 要扯私德 華盛頓也跟其他國父一樣蓄奴 05/08 18:04
15F：→ jackliao1990: 而且他也振壓過美國百姓的示威 05/08 18:05
16F：→ jackliao1990: 親自帶兵打死美國百姓喔 05/08 18:08
17F：→ jackliao1990: 那些暴民只是反對提高酒稅 05/08 18:10
18F：→ jackliao1990: 當上總統後也跟英國殖民者一樣殺死反增稅者 超諷刺 05/08 18:15
19F：推 Aotearoa: 不是啊，有人要求這些一定要是清白無瑕的完人嗎？ 05/08 18:17
20F：→ Aotearoa: 不可能吧 05/08 18:17
21F：→ jackliao1990: 功德圓滿是作者自己講的啊 05/08 18:20
我講的不是私德，是政治上的承諾。
威士忌暴亂時，一開始是有武裝民兵抗稅，我想這應該是華盛頓想派兵
的原因。聯邦軍到達當地時，這些抗稅民兵都已逃散，實際上沒有真正的鎮壓。
最後叛亂方死了4個平民，2個人被法院證實是誤殺，另2個人不知。
反而是聯邦軍有10幾個人因疾病死亡XD
而被判有罪的抗稅者，最後都被華盛頓特赦囉!!
我想整體看起來，並不算什麼汙點才是，尤其是對比歐洲大陸那邊。
至於蓄奴問題，當時奴隸還是私產，算是私人問題。
他在私人財產上搞手段，只要是合法的，就沒問題，不能搞以今非古。
而且當時直接解放奴隸，對奴隸本身是很大的傷害，因為他們會的技能單純，
社會經歷都不足，直接出社會反而是會活不下去。
解放奴隸也是要循序漸進要有配套，而不是直接把人放出去就好。
※ 編輯: hgt (123.193.76.94 臺灣), 05/08/2021 19:31:51
22F：推 kuopohung: 現今歐陸法系的民法基礎來自於拿破崙民法典 05/08 21:28
23F：→ kuopohung: 雖說是拿破崙找專家編撰的，但還是掛在拿破崙名下 05/08 21:29
24F：→ kuopohung: 這算不算是立言? 05/08 21:29
25F：推 zeumax: 算，漢莫拉比法典肯定也不是大王自己刻的，但奠定司法治理 05/08 21:31
26F：→ bcs: 算了啦，別拿變形儒家來套套邏輯。西方無完人，除上帝。 05/08 22:17
不用太敏感啦~ 就只是個評比標準，是不是儒家不是很重要!
世界政治人物本就沒完人，華盛頓我覺得已經是最接近的那個人了~
※ 編輯: hgt (123.193.76.94 臺灣), 05/08/2021 22:47:29
27F：推 A6: 華盛頓也不是功德圓滿喔 現在BLM也把他拉出來清算 www 05/09 06:10
28F：→ A6: 反正要找古人不符合當前時代的價值 太簡單了 05/09 06:11
29F：→ jackliao1990: 不只blm 他也殺過印地安人 05/09 08:47
30F：推 msisee: 立言不是有 我的字典裡沒有～放棄 因為已～～唱起來！ 05/09 10:23
31F：推 A6: 黑奴問題>>>>屠殺印地安 05/09 15:08
32F：→ A6: 近幾年的情況 印地安應該是算告一段落了 05/09 15:09
BLM要去評別人功德如何，首先應該先看看自己
自己的頭頭都去買白人區的住宅了，如果照同一套標準來看，
BLM也不偉光正，那他們的觀感，其他人又何必太在意??
華盛頓在印地安人方面，是比較說不過去一些，但是跟同時期君主比
他還是好太多。
另外我所謂"功德圓滿"，並不是指樣樣100分，而是指他不管是軍事上、
政治上，對大眾的承諾，他都有堅持住，也有實現。
這是相當了不起的一件事。
※ 編輯: hgt (180.176.48.203 臺灣), 05/09/2021 15:29:39
33F：→ A6: 不是在不在意的問題 如果是像印地安那種聲量 當然不在意 05/09 15:46
34F：→ A6: 但是現在BLM 有佐謬在作怪 聲量很大 很難說華盛頓未來還能 05/09 15:47
35F：→ A6: 是功德圓滿 畢竟對一個古人的評價 會隨時代改變的 05/09 15:47
36F：→ A6: 我當然是同意你說的功德圓滿 不過未來可能被抹成白人至上 www 05/09 15:48
37F：→ bloodpledge: blm是不是偉光正根本不重要 就是一個既定且正在發生 05/10 05:28
38F：→ bloodpledge: 的事實 我很訝異可以覺得不需在意 無視他們的觀感只 05/10 05:29
39F：→ bloodpledge: 會讓問題一再的被拿出來戰 印地安人只是被殺到暫時沒 05/10 05:29
40F：→ bloodpledge: 有足夠音量罷了 按這樣說種族清洗根本是最佳解 臧否 05/10 05:29
41F：→ bloodpledge: 歷史最好是功過並陳 過不減功 功也無法抵過 05/10 05:29