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【來源出處】ETToday (網址或出版項) https://goo.gl/6cJiKG -------新聞或情報內容------- 火藥時代/清朝火藥船艦更強 為何甲午戰爭大輸日本? 文/歐陽泰 十七世紀(清初亂世)之後,中國進入「大和平」時期,一直到十九世紀下半葉(咸豐朝 )才再度陷入戰亂頻仍而且戰火延燒各地的局面。有些軍事衝突是外患,其中最重要的包 括英法聯軍之役(一八五六 六○年,即咸豐六 十年)、中法戰爭(一八八四 五年, 即光緒十 十一年)以及甲午戰爭(即一八九四 五年,光緒二十 二十一年)。但戰局 最為兇險的其實都是內憂,包括捻亂(即一八五三 六八年,咸豐三年 同治七年)、回 變(一八五六 七七年,即咸豐六年 光緒三年),還有襲捲摧殘中國大江南北的太平天 國之亂(一八五一 六四年,即咸豐元年 同治三年)──這支受到基督教信仰啟發的叛 軍從廣西出發,進軍中原的心臟地帶,攻佔南京之後在那裡建立政權,維持了十幾年。 在這些戰爭的刺激之下,一連串改革活動就此展開,史稱「自強運動」。許多大型造船廠 、現代化兵工廠與規模龐大的工廠開始興建。中國開始生產連發來福槍、先進大砲、炸彈 ,甚至在一八八○年代(光緒年間)打造出一支鐵甲艦隊,在當時曾被認為戰力可以排入 世界前十名。但一般人都認為這些努力在最後都以失敗告終。 何以如此?主要是因為清朝在甲午戰爭期間蒙受了敗給日本的恥辱。被面積只有十分之一 的東亞鄰國打敗後,中國的現代化運動開始變得備受矚目。而且,相較於日本現代化運動 的成功,中國的失敗也變成二十世紀漢學家們的重要論題,他們曾經把敗因歸咎於儒家思 想、文化與保守主義等因素。儘管近年來的一些研究已經開始質疑這樣的詮釋方式,但許 多人仍然抱持同樣的看法,就算是一些西方的中國問題專家也不例外。 如前所述,過去在中國史上的其他時代,儒家思想並不會阻礙創新或者排拒外來科技。許 多儒生出身的官員都對佛朗機砲、西方火槍與紅夷大砲等武器充滿興趣──王陽明就是其 中一例,而他也許是過去五百年來最為顯赫的一位儒學大家。難道儒家到了十九世紀就突 然變成了絆腳石? 當然沒有。十九世紀的所有偉大改革家,例如曾國藩、左宗棠與李鴻章等人也都是非常優 秀的儒者。他們都積極採納西方器械、西學,並且徹底革新教育、商務、財政結構與軍事 組織,並未受到儒家哲學或中國文化的妨礙。 事實上,近年來學者們較能夠從肯定的角度去看待這從一八六○ 九五年(咸豐末年持續 進行到光緒朝)的改革運動,有時候他們甚至會有一些連自己都覺得訝異的發現。如同學 者孟悅在一篇重要文章中寫道:「在進行研究的過程中,我驚訝地發現,就產品的科技細 節而言,江南製造局有許多方面在十九世紀末亞洲都算是首屈一指的」。孟悅與其他許多 人都曾指出,從一八六八年(咸豐七年)開始,一直到一八八○年代(光緒初年),中國 所製造的戰艦都比日本製造的更好,無論是木船或鐵船,槳輪船、單螺槳船或雙螺槳船, 單一蒸汽機、雙聯式蒸汽機或者三聯式蒸汽機的汽船,也是中國生產的佳。相似的,中國 生產的槍械與大砲也都是亞洲之最,品質至少能與日本匹敵,甚至更好。中國人會進行這 些改造與創新的活動,說明了自強運動比過去史家們所認為的更加充滿活力,對中國的現 代化也更為重要。 若真是如此,那中國又為何會輸掉甲午戰爭?答案是:中國並非遭遇技術或科技上的問題 ,而是政治問題。日本之所以能進行改革,是因為先出現了一場推翻德川幕府的政治革命 。一八六七年,德川幕府還政於剛登基不久的明治天皇,天皇開始推動一連串改革措施, 而這在舊政權底下根本是不可能的,因為與過去許多根深蒂固的利益相抵觸。相較之下, 清朝在十九世紀雖然走得跌跌撞撞,但卻要到一九一一年才被推翻。事實上,中日兩國的 歷史存在著一個很奇怪的巧合:德川幕府與清朝剛好都維持了兩百六十七年之久。只不過 ,日本比中國早四十年擺脫它的舊政權。 對於任何老舊的國家而言,開創新局面向來不是什麼大問題,反而是要擺脫舊時代比較困 難。清朝擅長製造汽船與訓練部隊使用的來福槍,但清廷必須把很多錢都消耗在十七世紀 (清初)就已經建立的龐大部隊上。到了十九世紀中葉(道光、咸豐兩朝之際)這些人數 高達數十萬的部隊都已經成為無用兵力。清廷無法直接讓他們解甲歸田,也沒辦法從最基 礎的地方開始改革,因為他們已經成為充滿影響力、但卻又只想維繫現狀的利益集團。不 過,清廷也養不起他們。要是當年清朝能夠把那些虛擲在舊部隊身上的經費用於新軍,也 許表現會遠勝於後來的慘況。 清朝的問題並非缺乏科技或知識,而是無法把資源集中在革新措施上。老舊體制把資源都 消耗殆盡。統治者必須在各個利益團體之間求取平衡,因而沒辦法創造出集中化的軍事結 構。而且我們也別忘了,日本是一個特別有效率的敵手。如同兩位專家寫道:「中國並不 只是輸在積弱不振,應該說日本太強,才會打贏那一場戰爭。」擊敗中國後,時隔十年, 日本又打贏了另一個老舊的大帝國:俄國。 甲午戰爭 一八九四年夏(光緒二十年),倫敦《包茂大道公報》(Pall Mall Gazette)的一位記 者,詢問英國海軍專家愛德華.瑞德爵士(Sir Edward J. Reed),請他比較一下中日兩 國的海軍。愛德華爵士曾幫日本設計船艦,但他相信中國海軍較有優勢,因為他們明智地 投資在鐵甲船艦上,但日本製造的船艦卻是以裝甲不怎麼堅固的巡洋艦為主。 所以那位記者問道:「那比較不耐撞囉?」 「就算是最小支的機關槍,」愛德華爵士答道,「日本的船艦也抵擋不住。」 「那麼那些船艦很容易就會被撞沉囉?」 「雖然那些船艦可以浮得起來,」愛德華爵士沉著地答道,「但卻無法抵擋敵船上任何一 把威力最小的機關槍……無庸置疑的,日本把近年來所有經費都投資在沒有任何裝甲的新 船上,我認為他們已經鑄下大錯。」 愛德華爵士坦承,戰爭初期日本也許會握有優勢,但因為日本並未像中國那樣擁有許多沉 重的鐵甲船艦,所以將會造成一個致命傷。 其他許多人也同意這看法。英國海軍中將喬治.巴拉德(George Ballard)在書中寫道: 「相較於它的敵手們,日本艦隊的威力較弱。」其他西方軍事專家也認定江南製造局「當 然比日本更能大規模地製造出戰爭用的軍用品。」 68 中國的軍備優於日本,這可說是一 個相當普遍的看法,而且日本人也非常擔憂中國的科技實力日益增強。 既然這樣,那日本為何會打贏甲午戰爭?即便在中國戰敗成為事實之後,大多數論者仍然 認為中國的敗因並非科技不如人。美國海軍部部長分析戰爭結果,總結道:「中國的船艦 ,包括船上的武器裝備,無論是就攻擊或防禦力來講,都優於日本」。知名海軍理論家A .T.馬漢(A.T. Mahan,一八四○ 一九一四年)指出:中國船艦使用江南製造局出產 的三十公分口徑砲彈,威力十足,無堅不摧,「要是中國砲手們的判斷力與眼力沒有問題 ,應該是可以大獲全勝的。」 日本是靠領導力與凝聚力獲勝的。舉例說來,日本的戰爭佈署計畫比較精細而有彈性,他 們把某位日本學者所謂「中國艦隊的巨大優勢」也納入考慮。因為剛開始想要一路打到北 京去,所以日本軍方的領導階層決定,若要讓他們能夠選擇在任何地點讓部隊登陸,必須 以最快速度把黃海給控制住。他們想要明確地展現出日本的軍事優勢,但同時也體認到中 國可以利用強大的海軍艦隊來控制黃海,所以他們改變了計畫:先控制朝鮮,同時也把日 本的海岸地區保護好。 中國沒有全盤的軍事佈署計畫。李鴻章是大部分參戰清軍部隊的主帥,他一開始想要避免 開戰,希望把日本塑造成入侵者,這樣一來西方各國就會幫中國介入調停。等到日本的運 兵船在黃海上航行,要把部隊載往朝鮮登陸時,李鴻章本來可以用強大的船艦加以阻止。 但他沒有這麼做,而且西方各國也沒一如他所料做出反應。他的毫無作為導致日本很快就 拿下漢陽,然後往平壤進軍。當時平壤有李鴻章麾下一萬五千名北洋軍鎮守,他們的表現 傑出,據一些史料指出,「中國部隊的表現並非如同某些史家所說的那樣懦弱無能。」而 且,因為受到後勤補給問題的阻礙,日本陸軍的武力也無法有效地發揮。不過日軍還是拿 下了平壤,這要歸因於領導階層的膽量,還有清軍並未趁日軍渡河時發動攻擊。北洋軍因 此遭擊潰,撤出了朝鮮。 日本也從海上發動攻擊。一八九四年九月十七日平壤戰役結束的隔天,一支日本艦隊在鴨 綠江口外海與北洋艦隊主力展開知名的黃海海戰。北洋艦隊的威力驚人,尤其是其中兩艘 主要的戰艦,在愛德華爵士可以把日本的任何船艦撞沉。日本船艦的裝甲遠比北洋艦隊薄 弱。此外,北洋艦隊的大砲也比較多:他們有八門可以發射三十公分口徑砲彈的大砲,日 方卻只有三門。然而,日本艦隊的總排水量卻遠遠大於北洋艦隊:日方為三萬六千四百六 十二噸,而北洋艦隊則是三萬兩千九百一十五噸。此外,日艦上有許多新式大砲,雖然比 較小門,但很容易就能瞄準 這是一八九四年九月(光緒二十年)鴨綠江口外海「黃海海戰」的中日雙方交戰船艦比較 。儘管北洋艦隊中有兩艘巨大沉重的鐵甲戰艦,但日軍艦隊的總排水量比較大:三萬六千 四百六十二噸,大於北洋艦隊的三萬兩千九百一十五噸。清軍手上有比較多大口徑大砲( 八門砲彈口徑為十二吋的大砲,日軍則只有三門砲彈口徑為十二.六吋的大砲),但日軍 的中型口徑大砲比較多,同時款式也比較新,較有效率。引自:H.A.赫伯特(Herbert, H.A.)著,〈鴨綠江口外海的海戰〉(“The Fight off the Yalu River”)一文。 清軍是有勝算的,但海戰的表現不佳。如同當時許多人分析指出的,水師提督丁汝昌(一 八三六 九五年,即道光十六年 光緒二十一年)思慮不周,擺出一種破綻百出的艦隊隊 形:把較大的戰艦擺在中間,較弱者佈署在側翼。這讓比較弱的船艦暴露在日軍的砲火下 ,也讓那幾艘巨大的鐵甲艦沒辦法火力全開。 也有人批評北洋艦隊提督丁汝昌並未對部屬下達明確的作戰命令。根據巴拉德中將在書中 所言,他的命令「極其粗略,其所根據的原則就是一旦開戰後,每位管帶(即艦長)都應 該自己評估情勢,採取自認最為恰當的舉措」。巴拉德繼續寫道,從這種軍令看來,「顯 然實際上他無法有效掌控部隊,達成戰術目標,自己也不太懂佈署艦隊之道,或者是也不 相信他的管帶們會通力合作。」 丁汝昌不信任自己手下的軍官們,這或許是對的:無論是中國或西方史家向來都批評北洋 艦隊的軍官大多無能之輩。旗艦上一名軍官負責操作最大的艦砲,結果打傷了就站在砲口 前方飛橋上的丁汝昌,害他一腿瘸了,接下來海戰期間都無法行走。艦隊中還有兩位管帶 逃之夭夭,結果被其他清軍軍官咒罵。 趁北洋艦隊陣腳大亂之際,日軍很快就擊沉了那些最弱的清軍船艦,然後全力對付鐵甲艦 。出身美國海軍的馬吉芬(Philo McGiffin,一八六○ 九七年)是艦隊中鐵甲船「鎮遠 艦」的幫辦(相當於副艦長),據其描述,日軍艦隊始終維持嚴格的艦隊隊形,不理會其 餘較小的北洋船艦,「在我們兩艘鐵甲艦四周徘徊不去,猛射砲彈。」 馬吉芬盛讚清軍水兵個個嚴守紀律、英勇作戰,但他也悲嘆船艦上的彈藥不足讓他們的表 現大打折扣,尤其欠缺炸彈。不會爆炸的砲彈就算瞄得再怎麼準,能造成的損害還是遠遠 不如炸彈。例如,某艘日艦被包夾在兩艘北洋鐵甲艦之間,就在它們的砲口下。「絕對不 會打不中,」馬吉芬寫道。「我們認為它肯定要完蛋了,若是我們用砲彈打過去,舉例說 來,從船頭打進去,斜斜地穿越船身,打到後甲板區,沿途會造成各種小小的傷害。如果 是會爆炸的砲彈,那後果就可想而知了。」整個甲午戰爭期間清軍都欠缺恰當好用的彈藥 ,而且據說某些砲彈裡面裝填的並非火藥,而是沙子。 馬吉芬和他的同袍們持續開火,只留三發砲彈,「可以在最後發射。」他們以為自己肯定 沒命了,但日艦卻不再射擊了。馬吉芬認為,「日艦為何會撤走?……這一直是個未解之 謎。」但如今我們已經知道,是日軍聯合艦隊司令長官伊東祐亨大將(一八四三 一九一 四年)下令停止攻擊的,因為他不知道敵軍已經沒有彈藥,而且也懷疑自己的艦隊是否真 能將那兩艘鐵甲戰艦給擊沉。海面突然復歸平靜,兩艘鐵甲艦召集其他倖存船艦,開回港 口。伊東祐亨大將也沒打算重新開戰。儘管我們都說是日本打贏了,但馬吉芬回想起來, 感覺中日雙方是平手的:「雙方的艦隊都盡力奮戰,直到打成平手。」很類似的,美國海 軍部部長也說黃海海戰「幾乎是一場平手的戰役」。「鎮遠號」、「定遠號」這兩艘鐵甲 戰艦會再繼續作戰,但馬吉芬就沒辦法了:他傷勢過重,因此黯然回美。在醫院病床上他 寫了一篇關於戰鬥經過的文章,至今仍非常有參考價值。他的傷勢嚴重到未曾徹底痊癒。 據說,「有時候他跟人坐在門廊上……聊天時,會突然說一句,『抱歉喔,』因為黃海海 戰期間留在身上的砲彈碎片跑到他的皮膚表層了……他會拿出一支折疊小刀,捲起襯衫, 用刀把那砲彈碎片之類的東西拿出來,一副輕輕鬆鬆的樣子。」戰後沒幾年馬吉芬就開槍 自殺身亡了。 那兩艘鐵甲戰艦修好後隨時可以重回戰場,在甲午戰爭中扮演重要角色。如同巴拉德中將 所說,「如果能上場的話,那兩艘船絕對能夠輕鬆擊敗最厲害的六艘日本船艦。」但清朝 並未再使用它們。如果清軍的將帥夠大膽,應該把它們派回海上,用來攻擊日軍的運兵船 隊,或用來支援遼東半島各港口的防務,但清廷只是讓它們在附近擔任護衛艦。結果馬吉 芬指揮的「鎮遠艦」撞上礁岩,直到戰爭結束時都擱淺在岸上。《紐約時報》的評論很有 道理:「在失去……最厲害的一艘戰艦後,中國幾乎已經失去了制海權。」「鎮遠艦」的 管帶林泰曾是林則徐的姪孫,他為此自責不已,結果吞食鴉片自殺身亡。葬禮上許多人對 他的棺材吐口水。 所以日軍很快就奪下了清朝在遼東半島的所有大港,而且幾乎沒有遭遇頑強抵抗。有時候 他們還發現清軍已經棄守要塞,裡面擺滿了各種補給品與彈藥。日軍不但將帥領導有方, 而且訓練有素。他們也有比較充裕的補給品與獲得較好的醫療照護。除了有軍需部提供補 給品,也有專門照料傷兵的醫療部隊。但這兩者清軍都缺乏。就陸戰來講,清軍所遇到的 大問題也許並非裝備太差,而是後勤補給不如人。 一八九五年二月(光緒二十一年年初),甚至就連德國軍事顧問參與設計,設置了威力強 大新式大砲,並且清軍佈下重兵防守的軍港威海衛也被日軍奪下。北洋艦隊的剩餘船艦若 非遭俘,就是被摧毀了。清軍不得不降。丁汝昌提督服食大量鴉片自殺。清廷決定與日本 和談。 談判過程冗長,而且荒謬不已。為了貶低日本,清廷派出層級較低的官員去談判,結果被 趕了回來。最後清廷委由李鴻章出馬,結果他遭反對停戰的日本激進分子暗殺,臉部中彈 。談判時獲聘為清廷顧問的前美國國務卿約翰.福斯特(John W. Foster)在書中寫道: 「這是整場戰爭期間中國人流血流得最有價值的一次,李鴻章不僅為此獲得全世界的同情 ,同時日本的談判代表團也不得不善待他」。但李鴻章的同胞們可沒對他比較好。他被朝 廷降級,甚至過去獲得恩賞的三眼花翎也遭奪走(不過,在前往日本以前,朝廷又賜還給 他),而且他甚至還得被迫賄賂自己的政敵。 如今,許多史家都責備李鴻章領導不力導致清軍戰敗,說他「治軍無方」。李鴻章自己則 是在戰時與戰後都試圖恢復自己的名譽:他故意讓文件外流(或者有人替他代勞),證明 他長久以來都敦促朝廷必須為了和日本開戰而做好準備,也為軍事準備爭取經費,但始終 沒有下文。從這些文件與其他資料看來,敗戰之責顯然不應全部歸咎於他。一八九四年四 月(光緒二十年)春,他在戰爭爆發前夕仍然向朝廷提出預警:清軍需要更多戰艦、改善 防禦工事與軍事訓練方式,而且戰時他持續提出軍費與軍備的要求,朝廷還是不願答應, 對此他也表達自己的極度不滿。 最重要的是,戰前他就已經長期呼籲朝廷必須讓軍事指揮的事權統一。一八七四 五年( 同治十三年到光緒元年)之間,朝廷甚至還在爭辯陸海兩軍是否該由某位統帥統一指揮。 李鴻章與許多人都認為應該如此,並且把軍需供給和軍備生產也都交給統帥負責。這位統 帥將可以領導統一的水師與陸軍,而不是繼續任由各部隊之間不相統屬。在經過八個月的 爭辯後,統帥的提議被否決了。清廷反而是創立了地區性的北洋水師與南洋水師,而且投 入的經費也不足。到了一八八四年(光緒十年),李鴻章再度籲請朝廷建立一支全國性的 水師,但依舊無用。 因此當開戰時,李鴻章發現他能用來對付日軍艦隊的,只有他自己統帥的北洋艦隊,其餘 清朝水師幾乎並未支援他。如同學者班.艾爾曼(Ben Elman)在一篇文章中所言,「日 本海軍的聯合艦隊長期駐紮在橫須賀港,而且由一位統帥指揮,但相較之下中國海軍卻分 為北洋水師與南洋水師,無法統整聯合,這也變成中國艦隊的一大弱點。」 清廷為什麼不設置統帥一職?因為怕此人叛變。「分權」向來是清朝根深蒂固的國策,而 且朝廷「仔細設計出一個相互牽制的體系」,藉此達到「分權」的目標。為了不讓任何人 取得太多軍權,朝廷故意讓大家的權責保持模糊,指揮體系也沒有明確的劃分。這種失衡 的狀態並非因為受到保守主義或者儒家思想牽制。如同史家理查.史密斯(Richard Smit h)在一篇文章中寫道:這重重的障礙「與其說是意識形態作祟,不如說是體制本身有問 題」。 李鴻章的部隊一樣也有經費不足的問題。從一八七一 九二年(同治十年到光緒十八年) ,北洋陸軍的軍費減少了超過三分之一。水師也一樣長期缺乏經費,而如同近來某些史家 指出,水師在這段期間「每年都需要花費大量經費來購買、製造與維護戰艦,而且岸上基 礎建設、海軍體制與人員也都需要錢」。為了彌補經費不足,李鴻章常常必須請求朝廷給 予特別預算,同時也要遊說其他各省督府慷慨解囊。但他並非總是能籌到錢。 清廷之所以無法提供適當援助,並非只是因為怕他手上獲得太多軍權,也是因為國家財政 的確陷入了寅吃卯糧的窘境。十九世紀末(光緒末年),清廷年度收入大約可能有中國國 內生產毛額的百分之二──而且當年為了支應太平天國之亂所需軍費,還開徵了新的通行 費與關稅,朝廷分得的稅款也算在這年度收入裡。從現有的資料看來,若是與其他國家於 十九世紀末的平均年收看來,清廷的收入連一半都不到。更糟的是,新徵的通行費與關稅 收入本來在一八六○、七○年代(同治年間與光緒初年)都是用來幫助推動那些充滿希望 的改革計畫,但是到了一八八○年代(光緒中期)之後卻必須用於支應其他民政與軍政計 畫。同時,清朝也沒有日本政府那種財政調度體系,因此沒有辦法借錢來進行軍事投資。 有些史家主張,中國稍早之所以沒辦法發展出一套健全的財政調度體系,是因為與歐洲相 比,處於戰事較少的狀態,而且根據近來的研究指出,十九世紀中期歐洲爆發的許多戰事 的確刺激了各國財政調度體制的蓬勃發展。無論如何,清朝於一八八○年代(光緒中期) 正面臨著嚴重的財政困難,這似乎是很明顯的。 此外,許多朝廷的資源都給了那些老舊而幾乎沒有戰力的部隊。李鴻章與其他人都曾建議 裁軍,用省下來的經費去發展現代陸軍,但朝廷置若罔聞。清廷害怕得罪那些既得利益者 ,尤其是軍方人士。一直要到進入二十世紀,清朝才終於廢除過去的八旗體系。 相對之下,日本卻得以早早就開創新局。從一八六○年晚期到一八七○年代初期,日本擺 脫了舊有的軍事體制,廢除各地藩國與武士制度。這讓日本得以將心力用於發展新的體制 。事實上,如果我們仔細檢視日本在明治維新以前曾經推行的那些改革,我們會發現與清 朝的自強運動相當類似:就像多頭馬車一樣,欠缺相互協調統整。在中國,改革大多是由 地方督撫,例如曾國藩、左宗棠與李鴻章等人推動,而非位於北京的清廷本身。相似的, 在德川幕府被推翻、還政於明治天皇以前,日本也曾經在一八五三到一八六七年之間進行 改革,但都只是在薩摩、水戶與長州等藩國境內進行實驗。等到幕府本身嘗試推動統一的 改革措施,各地的結果好壞不一。如同理查.史密斯所言,德川幕府晚期所進行的種種改 革結果「並沒有比中國同治年間(一八六二 七四年)的改革更好」。但是自從天皇於明 治時代(一八六八 一九一二年)開始漸漸取回大權之後,日本的改革變得更有焦點而且 由中央掌控,但清朝的改革卻越來越「頭痛醫頭,腳痛醫腳」,而且還是由地方各自為政 。 史家把清朝的失敗歸咎於保守派,好像也不是完全沒有道理。一八六六 七年之間(同治 五、六年)的一連串事件就是很好的例子:當時,清廷的改革派成員恭親王奕訢(一八三 三 九六年)與文祥(一八一八 七六年)奏請朝廷設置「天文館」、「算學館」,藉此 發展數學還有物理、化學的教學與研究。這是個大膽的計畫:這兩個新機構將會扮演高等 研究學院的角色,其功能是用來教育國家最高學術機構翰林院的成員。以翰林院掌院學士 倭仁(一八○四 七一年,即嘉慶九年 同治十年)為首的一群儒學官員反對延聘西夷來 擔任「天文館」、「算學館」的教習,尤其是那些曾經在咸豐年間火燒圓明園的夷人(倭 仁他自己是蒙古人)。他主張,立國之道應該「尚禮義」,國家教育不該以教出「術數之 士」為目標。恭親王與文祥猛烈還擊,但倭仁與其同黨已經讓朝廷對此建議產生疑慮,他 們甚至還造謠生事,說這是叛國之舉。結果,許多知名的學者都拒絕加入奕訢提出的計畫 ,計畫也就不了了之。 然而,雖說倭仁的主張源自儒家思想(或中國文化),甚或清朝的政治文化,但奕訢與文 祥恐怕更是如此。他們雙方的主張其實都是以儒家思想為根據。此外,與其說以慈禧太后 為首的當權人士選擇站在倭仁這一邊,不如說他們拒絕選擇任何一邊。就在慈禧自己的政 權正當性已經開始受到質疑之際,她並不想要選邊站。問題不在保守主義本身,問題在於 清朝政府體制的紕漏越來越多。 統治者是否能掌握軍權,端視國家政權是否穩固,尤其是在現代。例如,過去已有許多史 家向我們證明,英國之所以能夠成為一個強大的帝國,並非只是因為船堅砲利,也是因為 英國政府能夠有效地為陸軍、海軍提供經費、軍需品,並且手握軍隊指揮權。日本在一八 九○年代與二十世紀初之所以能夠以軍事強權的身分崛起,道理也是一樣的。所以,儘管 甲午戰爭時多數人都認為中國艦隊與日本艦隊至少是勢均力敵的,甚至比日本艦隊更強大 ,而且中國步兵使用的槍支也比日本步兵的槍更厲害,但中國政府有多頭馬車的問題,治 理能力低落。這意味著清軍無法獲得充足的軍需,也欠缺傑出的領導者。日軍的行動整齊 劃一,能相互協調,但清軍卻慌亂無方。 甲午戰爭是十九世紀世界史的重大事件。日本在戰勝後被各界認定為軍事強權,也獲得了 「亞洲的洋基佬」的稱號。中國卻越來越被當成積弱不振的可笑國家。 對這本書來講,更重要的是:甲午戰爭是「黑火藥時代」的最後一場重大軍事衝突。化學 家已於一八八○年代開發出一種新式的無煙火藥,使用後不但不會硝煙四起,威力也更勝 於傳統的黑火藥。中國的改革派也致力於製造無煙火藥,甚至有一些證據顯示,甲午戰爭 時清軍曾用無煙火藥來對付日軍,這也導致某位觀察甲午戰爭的作者在書中提出結論:中 國的武器「比敵軍的武器更優秀」。 但是,無煙火藥要等到甲午戰爭以後才被各國廣為採用,尤其是在美西戰爭(一八九八年 )與波爾戰爭(一八九九 一九○二年)之後。無煙火藥使用過後的殘餘火藥較少,這有 助於後來發展出連發手槍,同時也減少了火藥無法點燃、手槍不能發射的風險。同要重要 的是,使用無煙火藥的士兵不會因為硝煙而暴露自己的位置。南非波爾人最廣為人知的事 蹟就是他們會使用無煙火藥,這有利於躲起來狙擊英軍,為了反制此舉,英軍也很快就開 始採用無煙火藥。 清軍也是如此──例如在庚子拳亂(一八九八 一九○○年,即光緒二十四 六年)期間 ,美國士兵屢屢抱怨他們很難找出那些用槍瞄準他們的中國槍手。後來美國試著禁止軍火 商把無煙火藥出口到中國,中國則是乾脆自己製造。日本也很快就採用了這種新科技,因 此讓他們在日俄戰爭期間(一九○四 ○五年)獲得了重要優勢。其實,早在日俄戰爭之 前,俄國化學家狄米崔.門得烈夫(Dmitri Mendeleev,他就是化學元素周期表的發明人 )就已經在一八九○年代開發出一種威力很強的無煙火藥,但俄軍一般而言都是使用所謂 的「棕色火藥」(又稱為「部分無煙火藥」)。這是個很大的錯誤。如同某位英國作家在 文章中分析:「俄國槍手因為不使用無煙火藥,總是會暴露出自己的位置,相反的,想要 找出日本槍手在哪裡,則幾乎不可能」。他的結論是:「不使用無煙火藥可說是罪大惡極 的,因為這違反了軍事上的第一原則。」 到了二十世紀初,黑火藥的時代就已經結束了,但放煙火時還是會持續使用黑火藥。事實 上,那可說是「煙火奇觀」的黃金年代。其中最受歡迎的一檔節目是在紐約與英格蘭上演 的「中國大戰日本」,據某位評論家描述,「那是有史以來觀眾們在室外劇場所看過最為 璀璨與絢爛的表演。」觀眾們坐在一個人工湖泊後面,欣賞著演員把甲午戰爭重新搬上舞 台:先以一場沉靜嚴肅的戲揭開序,最後的高潮是威海衛大戰,各色各樣的煙火在空中噴 發爆炸,根據某位觀眾表示,「那場面栩栩如生,美不勝收但也很嚇人,眼看著中國戰艦 沉入水裡,溺水水手發出驚恐的尖叫聲,戰勝的小日本則是得意洋洋地大吼大叫……大砲 聲如轟雷,火槍也霹啪作響……硝煙、大火、火焰全都混雜在一起,混亂的場面令人陶醉 。」 中國本是火藥的誕生地,在此時卻變成娛樂的題材與笑柄。如同一八九五年時《紐約時報 》的某篇頭版報導寫道:「中國已經落伍了,變成這世上可鄙的國家之一。」但這種落伍 的狀態在中國並未持續太久。 -------分隔線------- 【個人眉批】 以前都說洋人船堅炮利,但是自己的問題卻更大。 從戰術戰略,到財政後勤,通通被壓著打,這樣能打贏戰爭才真是活見鬼了。 生於憂患,死於安樂,如果當時的清朝也像西方國家到處尋釁劫掠,累積戰爭經驗值,說 不定就不會倒台了吧。 --



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1F:→ moslaa: 喔 03/08 17:09
2F:推 tony3366211: 沒有個人評論會好很多 03/08 18:08
3F:推 wittmann4213: 結論.................. 03/08 20:12
4F:→ saram: 要說的要看的要爭義的就是最後一段,前面怎麼都無所謂. 03/08 20:33
5F:→ saram: 現在中國有核子武器可以打到日本了. 03/08 20:34
6F:→ owen91: 前面複製那麼多 結論是這樣 可惜了 03/08 20:44
7F:→ zeumax: 話說,要打怪練經驗,乾隆之後就沒有什麼適合升級的 03/08 21:34
8F:→ fayever: 沒人覺得結論是種諷刺嗎XD 03/08 22:07
9F:推 bce: 到處尋釁劫掠?十全老頭盛世連個緬甸都打成那樣,你叫他打英法? 03/08 23:27
10F:推 zwy: 日本當時軍隊幾乎已經完全現代化,連戰地醫療與士兵伙食營養 03/08 23:33
11F:→ zwy: 都有專門單位規劃實行,反觀清軍的戰地救護系統幾乎是零 03/08 23:35
12F:→ zwy: 即使拿的武器一樣,兩軍真的開幹,真底子的強弱就是顯而易見 03/08 23:38
13F:推 UltraSeven: 我的評論是 我看了央視的``甲午``紀錄片 03/09 03:09
14F:→ UltraSeven: 裡面說日本人現在很少人會討論日清戰爭 問路人也不知 03/09 03:10
15F:→ UltraSeven: 但是中國人好像人人都知道 XDDDD 一副打輸了又討不回 03/09 03:11
16F:→ UltraSeven: 的民族情緒在作祟而已 才會一直討論中國為啥失敗 03/09 03:11
17F:推 UltraSeven: 這種循環大概等到下次世界大戰又打輸 還會再來一次 03/09 03:15
18F:推 zeumax: 我是不會這樣認為,有民族情感是正常的,而且當然文化不同 03/09 04:47
19F:→ zeumax: 認同就不一樣 03/09 04:47
20F:→ zeumax: 當然我知道你故意要引戰所以這樣說,欠涮?228在以往還是 03/09 05:08
21F:→ zeumax: 月月戰,什麼倒之類的狂喊,要你說這就是重視就是玻璃就是 03/09 05:08
22F:→ zeumax: 失敗主義作祟?你冒出頭的點自己看下都在什麼東西出現 03/09 05:09
23F:推 PrinceBamboo: 內文滿多值得討論的點 結果推文全被個人評論搞失焦 03/09 05:26
24F:→ PrinceBamboo: 反串毀了一篇文 其實不有趣好嗎? 只有zwy純粹想討論 03/09 05:29
25F:→ PrinceBamboo: 另外看不出zeumax在回誰 但有點帶頭對人了 請自制 03/09 05:30
26F:推 zeumax: 也沒針對誰,喜歡讀歷史,會在歷史廝混的人大家有各種緣由 03/09 05:53
27F:→ zeumax: 不外都是喜歡聽故事之類的。 03/09 05:53
28F:→ zeumax: 清末甲午就是一個重大失敗的故事,用以古鑑今來說,瞭解一 03/09 05:53
29F:→ zeumax: 個強大獅子如何失敗,來避免自己失敗,或許對自己有點受益 03/09 05:53
30F:→ zeumax: 當然這也可能只是某人偶爾聽聽的故事,跟漫畫小說般的娛樂 03/09 05:55
31F:→ PrinceBamboo: 你上面5行提了三次"你" 對象是UltraSeven還是誰? 03/09 06:00
32F:→ PrinceBamboo: 結論偏掉我只是順便一提 主要是上面對人推文偏更大 03/09 06:02
33F:→ zeumax: 都看出來,不用特別問吧?就像搞眉批是刻意在刺誰某文章 03/09 06:07
34F:→ zeumax: 後面這段是轉回文章正軌,他要不能回應,也只能罵類類 03/09 06:07
35F:→ PrinceBamboo: 我看不出來才問的啊 他推文還算回應本篇 但你後面提 03/09 06:19
36F:→ PrinceBamboo: 到一堆無關的東西整個對人偏掉 我看不出你在對誰 03/09 06:23
37F:→ zeumax: 推文修不了文,不然我會修掉少些麻煩XD 03/09 06:24
38F:→ PrinceBamboo: 他在本篇沒提到的 你首先提了就是帶頭對人 我只想口 03/09 06:25
39F:→ PrinceBamboo: 頭提醒你停止 結果你又提更多 還是別提醒直接處理? 03/09 06:26
40F:→ PrinceBamboo: 我不想每事都動板規 能法外解決較好 但看來效果不佳 03/09 06:30
41F:→ zeumax: 後面我可真不是要找架吵,你都問了我就回應,其實這句是不 03/09 06:52
42F:→ zeumax: 是不該發?但總覺得你理解錯了,不說不行 03/09 06:52
43F:→ PrinceBamboo: 你回答你在對誰可以 但打太極回了一堆別的就多餘了 03/09 09:09
44F:→ PrinceBamboo: 複述一次 結論反串偏題只是可惜 帶頭對人是很不妥 03/09 09:10
45F:→ PrinceBamboo: 基本上只要 1.不要戰政治 2.不要對人 其他的都好辦 03/09 09:12
46F:推 aquacomfort: 不是愛聽故事 是愛"以古鑑今"吧 一天不"以古鑑今"就 03/09 13:29
47F:→ aquacomfort: 好難受 鬱悶得要死XD 03/09 13:29
48F:推 Aotearoa: 不順便扯一下,是會全身發癢嗎? 03/09 17:02
49F:推 battleleader: 有人立場已經很明顯啦 什麼下次世界大戰再輸一次 03/09 18:07
50F:→ battleleader: 日本打贏當然不討論 日本打輸當然就是日本討論了 03/09 18:07
51F:→ battleleader: 很難懂? 還有共產黨以黨領軍 軍紀嚴明 你怎麼 03/09 18:09
52F:→ battleleader: 會覺得再輸? 依我看除了美國 東亞根本沒人打得贏阿 03/09 18:10
53F:→ battleleader: 要酸也得拿出事實酸 蒙著眼睛說是歷史版常態? 03/09 18:11
54F:→ battleleader: 更別說共產黨建國以來打仗也不少 哪個輸的? 03/09 18:13
55F:→ tony3366211: 輸掉的不少,只是毛都能卸責,甚至用來鬥死別人,現 03/09 18:33
56F:→ tony3366211: 代鬥戰聖神無誤 03/09 18:33
57F:推 shaojun: 這篇文章討論中國的部分很多,值得各方討論,但對日本的 03/09 19:27
58F:→ shaojun: 見解卻是十分膚淺,我只能搖頭 03/09 19:27
59F:推 shaojun: 每一個都是天皇好棒棒,幕府沒卵用,但事實是新政都是以 03/09 19:35
60F:→ shaojun: 前倒幕的下級有力藩士所推動,天皇只是倒幕派的傀儡罷了 03/09 19:35
61F:推 shaojun: 我的意見與文章相反,日本得勝不是日本中央政府的功勞, 03/09 19:40
62F:→ shaojun: 而是來自民間與以前下級武士的活躍(主動性),尤其是對戰 03/09 19:40
63F:→ shaojun: 爭,武士階級更是熱衷學習 03/09 19:40
64F:推 shaojun: 但反觀清朝,主動改革的是巡撫官員,來自民間和鄉紳的資 03/09 19:44
65F:→ shaojun: 助與支持並不活躍,而對戰爭,也是採消極態度 03/09 19:44
66F:推 shaojun: 總結來說,中央政府的支持與否,不是影響勝負的唯一;民 03/09 19:48
67F:→ shaojun: X間與地方勢力對改革的態度與行動更是應該被關注的 03/09 19:48
68F:推 zeumax: 我喜歡這觀點,但滿清依然不容易出現民間熱烈支持, 當 03/09 19:55
69F:→ zeumax: 時日本地方勢力是藩閥,藩閥又是中央參政者。比中國更加一 03/09 19:55
70F:→ zeumax: 體一心 03/09 19:55
71F:→ ez910115: 清海軍重防禦,日海軍重攻擊。最後海戰勝負在 03/09 20:55
72F:→ ez910115: 清朝戰術失敗,日本成功。加上日本人品爆發開局爆了 03/09 20:56
73F:→ ez910115: 清朝的指揮,外加清朝自己還有兩條船先落跑 03/09 20:57
74F:推 UltraSeven: 共產黨如果會贏 早就贏了 03/10 19:54
75F:→ UltraSeven: 共產黨就是一個準備征服世界的邪教 但問題就是打不贏 03/10 19:54
76F:→ UltraSeven: 這點從共產國家已經快要死光光就可以驗證了~ 03/10 19:55
77F:→ UltraSeven: 如果說講出真相也算是有個人政治傾向 那看不懂歷史 03/10 19:55
78F:→ UltraSeven: 趨勢說共產黨好棒棒的 算什麼??? 事實就是美國好棒棒 03/10 19:56
79F:→ UltraSeven: 中國人很在意甲午戰爭 當然是因為沒辦法討回來的 03/10 19:57
80F:→ UltraSeven: 日本侵略中國結果導致的結果 中國人有學習到???? 03/10 19:58
81F:→ UltraSeven: 有學到還會像現在這樣四鄰為敵?? 還要打台灣?? 03/10 19:59
82F:→ UltraSeven: 歷史給人的教訓就是沒有教訓 這點說中國人完全正確 03/10 20:00
83F:→ UltraSeven: 未來只會重蹈日本的覆轍~ 是早就可以預見的結局了 03/10 20:02
84F:推 UltraSeven: 說中國人不想討回來 那先軍主義建航空母艦幹嘛??? 03/10 20:04
85F:→ UltraSeven: 自己國內問題一大堆 還拼命發展軍備 這叫不想討回來?? 03/10 20:05
86F:→ UltraSeven: 如果甲午戰爭大家的解讀不是清朝軍備不夠強 03/10 20:06
87F:→ UltraSeven: 那為什麼會覺得以現在共產黨的制度 可以打得贏??? 03/10 20:06
88F:→ UltraSeven: 只是因為現在有殲20+航母了嗎?? 那跟清朝思維有啥不同 03/10 20:07
89F:推 UltraSeven: 從甲午戰爭以後 開始就檢討的立憲民主自由法治 03/10 20:15
90F:→ UltraSeven: 中國哪一樣有作到???整天檢討甲午戰爭為啥失敗有用嗎? 03/10 20:16
91F:→ UltraSeven: 不願意面對最基本的問題 只是再重新買個漂亮拳擊手套 03/10 20:18
92F:→ UltraSeven: 以為會比上次的拳擊手套還好用 這樣上擂台就打得贏?? 03/10 20:18
93F:推 UltraSeven: 還是有人認為不會有下次世界大戰??? 康波循環學過嗎? 03/10 20:23
94F:→ UltraSeven: 世界戰爭是鐵定會發生的 因為那是人類循環的一部分 03/10 20:24
95F:→ UltraSeven: 我只是希望到時候不要有人站錯邊 變成台灣汪精衛而已 03/10 20:24
96F:推 UltraSeven: 另外講一下我對歷史的看法 歷史就是用來鑑今的 03/10 20:27
97F:→ UltraSeven: 沒辦法鑑今的歷史討論沒什麼屁用~ 不過就像投顧節目 03/10 20:28
98F:→ UltraSeven: 一樣~ 有的看多有的看空~ 說自己看法多正確沒用 03/10 20:29
99F:→ UltraSeven: 我也不是想說服誰 反正時間會證明我的看法才是對的 03/10 20:30
100F:→ UltraSeven: 而只有正確的預期 才能在未來作出正確的選擇 就這樣 03/10 20:31
101F:推 tony3366211: 你怎麼會有當權者能從歷史學到教訓的錯覺呢? 03/10 20:43
102F:→ UltraSeven: 所以我講的東西 到底哪一點有錯??? 03/10 20:57
103F:→ UltraSeven: 如果當權者都沒辦法 那一般中國人就有辦法??? 03/10 20:57
104F:→ UltraSeven: 如果都沒有辦法~ 但很愛討論甲午戰爭還得出一堆結論 03/10 20:58
105F:→ UltraSeven: 不就是因為沒辦法討回來 而產生的民族情緒在作祟而已 03/10 20:59
106F:推 shaojun: 回UltraSeven大大的長文,不要認為冷戰以蘇聯認輸就以此 03/10 21:25
107F:→ shaojun: 推定中共也會是失敗的。中共表面上是共產黨,但骨子裡的 03/10 21:26
108F:→ shaojun: 操作,仍舊是運用中國的帝制官僚體系那套,因為很好用 03/10 21:27
109F:→ shaojun: 的確,如果美國和中國開幹,中國贏的機率並不高,但是中 03/10 21:28
110F:→ shaojun: 國並不見得要贏,只要不輸(被征服)就好。因為從歷史來看 03/10 21:30
111F:→ shaojun: 要征服整個中國,是很曠日廢時且危險的。 03/10 21:33
112F:→ shaojun: 但以往中國會失敗的主要原因,就是中國一般人民對於戰爭 03/10 21:34
113F:→ shaojun: 一直是很消極的,或是說,並沒有很支持政府。 03/10 21:35
114F:→ shaojun: 因此"當權者"沒有辦法,不代表"一般中國人"也沒辦法,而 03/10 21:36
115F:→ shaojun: 中共這個政治機器,也就是看準這點,才一直持續著洗腦教 03/10 21:37
116F:→ shaojun: 育,確保他們的統治可以持續下去:不見得會贏,但絕不會輸 03/10 21:38
117F:→ shaojun: 以上就是我的想法。大家可以再討論。 03/10 21:38
118F:推 tony3366211: 後清的穩定度,共產的控制力,資本的市場,坦白來說 03/10 21:41
119F:→ tony3366211: 到遇到經濟轉型失敗才有可能動搖國本 03/10 21:41
120F:推 chungrew: 如果打了敗仗 共產黨可能沒問題 但領導者可能就要下台 03/10 21:45
121F:→ chungrew: 所以習近平應該不會想打仗 萬一打敗了他就做不下去了 03/10 21:46
122F:推 zeumax: 中國的文化,衹要政府不亂干預,其實經濟很難差到哪去 03/10 21:56
123F:→ zeumax: 鴉片戰前,光股傳統紡織,滿清的經濟就已經比歐洲不少國家 03/10 22:00
124F:→ zeumax: 還要強盛,衹要習沒真的窮兵黷武,最差也就那樣。 03/10 22:00
125F:→ jackliao1990: PRC的制度跟共產天差地遠 不能用過往共產歷史來套 03/11 00:19
126F:推 UltraSeven: 經濟很難差到哪去??? 你知道現在2019年要邁向小冰河期 03/11 00:58
127F:→ UltraSeven: 了嗎??? 不要忘記上次小冰河期的明朝末年的慘況 03/11 00:59
128F:→ UltraSeven: 古代中國人很重視天文很大部分就是這些自然因素 03/11 01:00
129F:→ UltraSeven: 其實是嚴重影響政權跟國運的~ 看不見這些趨勢走向 03/11 01:01
130F:→ bulls0722: 是喔?最近幾年的冬天根本超熱 北極冰冠根本已經消失 03/11 01:01
131F:→ UltraSeven: 只會從表面評論共產黨科技多強 不覺得本末倒置了??? 03/11 01:02
132F:→ bulls0722: 而且經過綠色革命後 中國已經很難鬧飢荒了 03/11 01:02
133F:→ UltraSeven: 回樓上... 那是北極而已 超極冰風暴 霸王韓流 等等 03/11 01:02
134F:→ UltraSeven: 最近在北美歐洲北亞 發生頻率越來越高了 03/11 01:03
135F:→ bulls0722: 為什麼我覺得你好像看太多劉寶傑的節目XDDDDDD 03/11 01:03
136F:→ UltraSeven: 而且不是不會鬧飢荒 正確說是 ``還不會``而已 03/11 01:04
137F:→ UltraSeven: 太陽黑子減少的影響會是全球性的~ 饑荒也是全球性的 03/11 01:05
138F:→ bulls0722: 隨著科技進步 糧食產量早在數十年前就遠超過需求了 03/11 01:06
139F:→ UltraSeven: 而且中國的環境汙染跟農業經濟不振 都影響可耕地面積 03/11 01:07
140F:→ UltraSeven: 現在中國是糧食進口國 定價權又不在自己手上 03/11 01:07
141F:→ UltraSeven: 歐美真的要幹爆中國 只要把糧食價格拉高到中國買不起 03/11 01:08
142F:→ UltraSeven: 中國又沒辦法馬上自己種出來 種出來又不夠 就GG了 03/11 01:08
143F:→ UltraSeven: 回樓上 現在經濟早就不是靠供需決定了 如果照你講的 03/11 01:09
144F:→ bulls0722: 不是只有中國要買糧食喔 中國買不起 其他國家也完蛋 03/11 01:10
145F:→ UltraSeven: 供給>>>>>需求 理論上價格會便宜到世界上沒有飢荒了 03/11 01:10
146F:→ bulls0722: 中國的糧食自給率高達九成 03/11 01:11
147F:→ UltraSeven: 但事實上並沒有這種狀況發生 尤其去年底通膨已經回來 03/11 01:11
148F:→ UltraSeven: XDDDD 9成???? 你跟我看的資料差好多.... 03/11 01:11
149F:→ UltraSeven: 你覺得真的到那種時候 歐美銀行家黑手 會管其它國家嗎 03/11 01:12
150F:→ bulls0722: GOOGLE第一頁都說九成啊 看你怎麼分析 03/11 01:13
151F:→ bulls0722: 其他國家包含日韓這種糧食自給率不足五成的國家喔XDDD 03/11 01:14
152F:→ bulls0722: 你確定歐美不想鳥日韓台灣??這些都不到五成 03/11 01:15
153F:→ bulls0722: 就連歐美比利時自給率也沒五成 03/11 01:16
154F:推 UltraSeven: 我確定啊~ 所以我覺得政府很作死... 宜蘭都是農舍 03/11 01:16
155F:→ UltraSeven: 太陽黑子循環的影響都是很長期的啦 誰都逃不過 03/11 01:17
156F:→ UltraSeven: 說科技進步就可以逃過 是對人類能力太樂觀了 03/11 01:18
157F:→ bulls0722: 因為基因和化學進步速度遠超過你的想像 03/11 01:18
158F:→ bulls0722: 一百年前也一堆人喊人口暴增會有重大飢荒 結果哈伯法製 03/11 01:19
159F:→ bulls0722: 氨讓人類能大量製造氮肥 03/11 01:20
160F:→ bulls0722: 單位土地的產量一直都在進步 03/11 01:20
161F:→ bulls0722: 過去不能種植的荒地也能種了 03/11 01:21
162F:推 UltraSeven: 你這種就是太樂觀的看法~ 事實是世界到處都是飢荒 03/11 01:22
163F:→ bulls0722: 會飢荒是因為分配問題 不是技術問題 03/11 01:23
164F:→ UltraSeven: 而且有時候不是供給>需求就沒問題了 要看誰有定價權 03/11 01:23
165F:→ bulls0722: 糧價不貴 除非你窮到像非洲人一樣買不起 03/11 01:24
166F:→ UltraSeven: 而且你講的狀況 並沒有經過小冰河期氣候考驗 03/11 01:24
167F:→ bulls0722: 定價權 是需求端決定 中國印度需求上來就會提高 03/11 01:25
168F:→ UltraSeven: 不要以為現在很便宜 以後就很便宜啦 XDDDDD 03/11 01:25
169F:→ bulls0722: 定價權是需求端決定 中國印度需求上來 價格就會提高 03/11 01:25
170F:→ UltraSeven: 定價權是供給端決定的... 四大糧商囤起來不賣就可以了 03/11 01:25
171F:→ bulls0722: 不過就連中國和印度這兩個人口大國 自給率也是>90% 03/11 01:26
172F:→ UltraSeven: 需求就算沒增加 價位還是可以一路飆上去的 03/11 01:26
173F:→ UltraSeven: 你可能搞錯定價權的問題 自己率90% 除非政府干預 03/11 01:27
174F:→ bulls0722: 是喔?這幾年糧價會漲新聞都是因為中國印度的需求上來 03/11 01:27
175F:→ UltraSeven: 不然賣去外國賺100 賣本國賺10 一定是朝外國流動的 03/11 01:27
176F:→ bulls0722: 你講的情況我沒在新聞看過 03/11 01:28
177F:→ bulls0722: 中國印度的穀物都是自用為主 你講的情況沒啥影響 03/11 01:29
178F:推 UltraSeven: 我講的就是未來的狀況啊~ 全球糧食生產一定減少的 03/11 01:30
179F:→ bulls0722: 中國印度自己種的穀物就能養活自己了 03/11 01:30
180F:→ UltraSeven: 然後價位會被通膨搞到很高~ 分配也會出很大問題 03/11 01:30
181F:→ UltraSeven: 那是現在啦... 小冰河期又還沒開始... 03/11 01:31
182F:→ bulls0722: 現在的技術 寒帶也種的出來喔 03/11 01:32
183F:→ UltraSeven: 這次小冰河期是一段時間 大概20-50年代 30年時間 03/11 01:32
184F:→ UltraSeven: 種得出來跟全球產量增加是兩碼子事情... 03/11 01:33
185F:→ bulls0722: 你講的都是外銷情況 印度中國的糧食作物就很少外銷啊XD 03/11 01:33
186F:→ UltraSeven: 以後天災人禍只會越來越多而已 種出來又怎樣... 03/11 01:33
187F:→ UltraSeven: 發幾次大水 來幾次乾旱 你種出來也是都毀掉而已 03/11 01:34
188F:→ UltraSeven: 還是你認為中國都不會發大水也不會乾旱??? 03/11 01:34
189F:→ bulls0722: 反正中國印度的穀物自給率都>95% 餓不死 03/11 01:35
190F:→ bulls0722: 中國印度都會發生乾旱洪水 但最近幾年都沒飢荒啊 03/11 01:35
191F:→ bulls0722: 國土這麼大 替代產地和替代糧食選擇很多 03/11 01:36
192F:推 UltraSeven: 中國古代饑荒不都是這樣發生的 發發大水 乾旱幾年 03/11 01:36
193F:→ UltraSeven: 就跟你講 你不能用常識去想小冰河期跟極端氣候啊 03/11 01:37
194F:→ bulls0722: 看過去歷史就知道科技不斷進步 這點你反而沒學到 03/11 01:37
195F:→ UltraSeven: 因為你講的經驗 都是發生在沒有小冰河期跟極端氣候 03/11 01:38
196F:→ UltraSeven: 你想太多了~ 科技進步是沒辦法跟自然循環對抗的 03/11 01:38
197F:→ UltraSeven: 以前有黑死病 你可以說醫學不發達 結果現在有更恐怖的 03/11 01:39
198F:→ bulls0722: 品種改良早就解決了 你是不是以為寒帶沒有作物啊??XDD 03/11 01:39
199F:→ UltraSeven: 你的想法就跟股市散戶還沒崩盤前的想法是差不多的 03/11 01:40
200F:→ UltraSeven: 等崩盤你就知道 自己想的通通都是錯的了~ 這就是真相 03/11 01:41
201F:→ bulls0722: 黑死病因為現代衛生概念進步早就控制了 幾百年還拿來提 03/11 01:41
202F:→ bulls0722: 股市喔 我也可以說別人恐懼時我貪婪啊 03/11 01:41
203F:→ UltraSeven: 對啊 結果現在來個sars 大家就嚇得要死 更恐步而已 03/11 01:42
204F:→ bulls0722: 老是想著保守投資 永遠賺不到錢 03/11 01:42
205F:→ UltraSeven: 你怎麼貪婪??? 你又不是歐美銀行家在作莊的 XDDDDD 03/11 01:43
206F:→ bulls0722: 疫情不都這樣嗎?? 現代衛生觀念進步 幾個月就能控制 03/11 01:43
207F:→ UltraSeven: 這種空頭大趨勢來臨時 普通人能有一口飯吃就很好啦 03/11 01:43
208F:→ bulls0722: SARS全球死不到一萬人 跟黑死病上千萬能比?? 你還好嗎? 03/11 01:44
209F:→ UltraSeven: 大蕭條那種時代你沒經歷過 就不要把事情想得太簡單 03/11 01:44
210F:→ UltraSeven: 你以為未來不會再有一次黑死病??? 太天真了啦 03/11 01:44
211F:→ bulls0722: 只有歐美銀行家有賺??那台股早就沒人玩了XDDD 03/11 01:45
212F:→ bulls0722: 難怪你賺不到 別人可以 03/11 01:45
213F:→ UltraSeven: 人一生只有一次康波循環 不要用自己短暫的經驗去 03/11 01:45
214F:→ UltraSeven: 判斷大趨勢的事情~ 你想不到狀況都會發生的 03/11 01:46
215F:→ UltraSeven: 你懂得貪婪的話 2008就壓身家買了 你有嗎 XDDDDD 03/11 01:46
216F:→ bulls0722: 現在有世界衛生組織在控制 不可能發生黑死病這種拉 03/11 01:46
217F:→ UltraSeven: 你以前沒有 就不要嘴砲你以後會有 那是不可能的 03/11 01:47
218F:→ bulls0722: 會說以前沒有就是有看過去歷史當作經驗教訓啊 03/11 01:47
219F:→ UltraSeven: 不可能??? XDDDD 我跟你講保證會... 黑天鵝定律 03/11 01:48
220F:→ bulls0722: 這麼怕就趕快ALL IN做空美股 別嘴砲 03/11 01:49
221F:→ bulls0722: 台股也行 你趕快全部賣掉 不是說快大跌了嗎? 03/11 01:49
222F:→ UltraSeven: 台股真的沒人玩 現在籌碼基本上都在外資手上 03/11 01:49
223F:→ UltraSeven: ㄟ 你不用跟我說all in 因為我2/6以前早就all了 03/11 01:50
224F:→ bulls0722: 2008我還沒出社會 不過現在台美股歷史新高 你快壓身家 03/11 01:50
225F:→ UltraSeven: 我只能跟你講 歷史就跟股市一樣 散戶想的都是錯的 03/11 01:51
226F:→ UltraSeven: 股市是循環的 歷史也是 但是黑天鵝永遠讓你想不到 03/11 01:52
227F:→ bulls0722: 也是有散戶大賺的啊 "老師"就一定準? 03/11 01:52
228F:→ UltraSeven: 可是情節跟結局 永遠都是一樣的 所以可以預測未來 03/11 01:53
229F:→ bulls0722: 並不是所有事情都是循環的 科技就不是 03/11 01:53
230F:→ UltraSeven: 會大賺的 都是跟上趨勢的 不管它是甚麼理由 03/11 01:54
231F:→ bulls0722: 人類人口也不是循環的 瑪克薩斯錯了 03/11 01:54
232F:→ UltraSeven: 科技也是... 你光講這點就表示你根本不懂科技循環 03/11 01:54
233F:→ UltraSeven: 康波循環先去看懂 再來跟我嘴砲吧 解釋那個好累... 03/11 01:55
234F:→ bulls0722: 你嘴砲了半天也沒講你到底成功預測過啥事 03/11 01:55
235F:→ bulls0722: 既然是大預言家也炫耀一下自己的"神蹟"吧? 03/11 01:56
236F:→ UltraSeven: 上面就是預測啊~ 你等2050就知道準不準了 03/11 01:56
237F:→ UltraSeven: 不可能不準啦~ 康波循環是長波循環 沒有不準過 03/11 01:57
238F:→ bulls0722: 我說你"過去"成功預測過啥啦? 03/11 01:57
239F:→ bulls0722: 我一天365天都說股票會跌 總有一天也被我朦到 03/11 01:57
240F:→ UltraSeven: 而且這次可能還要搭上 蒙德極小期 跟本就是死定了 03/11 01:58
241F:→ bulls0722: 我現在就預測你一定會死 03/11 01:58
242F:→ UltraSeven: 你去看完康波循環跟太陽黑子循環就知道我再講啥了 03/11 01:58
243F:→ UltraSeven: 不是只有我這樣預測而已 這是很多人都知道的事情了 03/11 01:59
244F:→ bulls0722: 我知道啊 但過去人類也沒完蛋啊 03/11 01:59
245F:→ UltraSeven: 而且人會死 這種事情不用預測 你應該是預測我哪時會死 03/11 01:59
246F:→ UltraSeven: 至少我還跟你講了一個30-50年代的情節~ 03/11 02:00
247F:→ bulls0722: 你不是很強嗎?預測一下你哪時會死 03/11 02:00
248F:→ UltraSeven: 我只想跟你講 這種事情不是我獨創的 所以你黑我 03/11 02:01
249F:→ UltraSeven: 過去預測過甚麼是沒用的 因為別人也是這樣看的 03/11 02:01
250F:→ bulls0722: 啥情節?? 幾點的推文? 03/11 02:01
251F:推 chungrew: 請大家獨立發篇文章好嗎? 較容易閱讀 03/11 02:02
252F:→ UltraSeven: 我也很想知道 但現在還沒有跟老師學過這種預測法 03/11 02:02
253F:→ UltraSeven: 上面那些都是即將發生的事情了 減產 饑荒 戰爭 03/11 02:03
254F:→ bulls0722: 嘴砲了半天你還是在事後諸葛啊 03/11 02:03
255F:→ UltraSeven: 時間就落在2030-2050 這樣還不夠清楚嗎 XDDDDDDD 03/11 02:04
256F:→ UltraSeven: 我都事前啊... 而且還事情好久 現在才2018而已 03/11 02:04
257F:→ bulls0722: 巧合被你硬說成有關連 例外視而不見 03/11 02:04
258F:→ bulls0722: 我說你2018年前曾經成功預測過三小 不然只是嘴砲 03/11 02:05
259F:→ UltraSeven: 你覺得巧合??? XDDDD 散戶也覺得2/6大崩盤是巧合啊 03/11 02:05
260F:→ bulls0722: 哪年飢荒被你預測中了? 03/11 02:06
261F:→ UltraSeven: 我all in到2/6大崩盤就是看準循環到底才會中的啦 03/11 02:06
262F:→ bulls0722: 2/6那個前幾個禮拜美股就有訊號了 03/11 02:07
263F:→ UltraSeven: 好啦 你不相信就算了~ 以後你不信也不行了 03/11 02:07
264F:→ UltraSeven: 你沒有all in 就不要事後諸葛了 有訊號跟有賺差很多 03/11 02:08
265F:→ bulls0722: 而且2/6那次持續不到一個禮拜 台股隨即又漲了 03/11 02:08
266F:→ UltraSeven: 我相信以後發生那些事情 你也會說 喔 我知道有訊號喔 03/11 02:08
267F:→ bulls0722: 跟大崩盤有段距離 03/11 02:08
268F:→ UltraSeven: 那你抄底沒??? 未來會繼續漲還是跌??? 你知道嗎... 03/11 02:09
269F:→ bulls0722: 2/6前幾天美股跌成這樣 我周邊的人都賣了啊 不用你教 03/11 02:10
270F:→ UltraSeven: 這裡不是股票版啦 講這些離題~ 但是我跟你講還會跌 03/11 02:10
271F:→ UltraSeven: 你信嗎??? 而且還會有一次很嚴重的大崩盤才會穩 03/11 02:10
272F:→ bulls0722: 我沒學過股票的親戚都知道要幹嘛 03/11 02:11
273F:→ bulls0722: 吹噓了半天 結果舉的神蹟是超明顯那種 03/11 02:12
274F:→ UltraSeven: XDDDDD 好厲害 大家都是股神... 那怎麼還在這裡 03/11 02:12
275F:→ bulls0722: 喔 那你現在在哪裡? 03/11 02:13
276F:→ UltraSeven: 你all in空單沒??? XDDDD 不是超明顯的嗎 03/11 02:13
277F:→ bulls0722: 有啊 03/11 02:13
278F:→ UltraSeven: 在歷史版大發慈悲教你 甚麼叫作``循環`` 感謝我吧 03/11 02:13
279F:→ bulls0722: 我不是講了 2/6那次周遭的人都知道要閃 03/11 02:14
280F:→ UltraSeven: 那很好啊~ 如果你知道會崩到哪裡就更好了 你講一下吧 03/11 02:14
281F:→ bulls0722: 是你要講吧??吹牛的人是你 03/11 02:14
282F:→ bulls0722: 我可沒說我是預言家 03/11 02:15
283F:→ UltraSeven: 吹牛跟有所本是有差異的~ 你不知道康波循環也不知道 03/11 02:15
284F:→ bulls0722: 我沒有不要臉到說自己預測必中 03/11 02:15
285F:→ UltraSeven: 太陽黑子循環 我還要跟你講什麼?? 你就不懂而已啊 03/11 02:16
286F:→ bulls0722: 我知道啊 03/11 02:16
287F:→ UltraSeven: 不是我預測必中 是循環就是這樣跑的 不會錯的 03/11 02:16
288F:→ bulls0722: 股市有漲有跌 講廢話 03/11 02:17
289F:→ bulls0722: 你這麼厲害現在是在華爾街或是在電視上 03/11 02:18
290F:→ UltraSeven: 講廢話??? XDDDD 很多人連廢話都不會講啊 03/11 02:18
291F:→ UltraSeven: 在電視上的都是很弱的 懂???? 強的都不會上電視的 03/11 02:19
292F:→ bulls0722: 更強的不會上電視 可是你連上電視的資格都沒啊 03/11 02:20
293F:→ UltraSeven: 上電視也不代表什麼啊 循環又不會因為這個會變 XDDDD 03/11 02:20
294F:→ bulls0722: 你連唬爛都沒人信了 03/11 02:20
295F:→ UltraSeven: 如果你的論述只有這樣 還是回家多練練吧... 程度... 03/11 02:21
296F:→ UltraSeven: 不是沒人信 是你不信而已 XDDDDD 你以後就信了 03/11 02:21
297F:→ bulls0722: 你又展現啥程度?? 03/11 02:22
298F:→ UltraSeven: 光是知道循環方式 就比你不知道厲害多少了 03/11 02:22
299F:→ bulls0722: 你從頭到尾只有跳針循環啊 03/11 02:23
300F:→ bulls0722: 也沒看到你證明你懂 03/11 02:23
301F:→ bulls0722: 只會說 自己去看 03/11 02:23
302F:→ UltraSeven: 我沒想說服你一定要信 因為循環就是這樣 信不信都一樣 03/11 02:24
303F:→ UltraSeven: 我懂啊~ 時間 方式 趨勢 通通都很清楚~ 03/11 02:25
304F:→ UltraSeven: 你不信就算啦~ 我也懶得同樣的東西 又打一次 03/11 02:25
305F:→ bulls0722: 有漲必有跌 有跌必有漲 我阿罵也會 不用你教 03/11 02:25
306F:→ bulls0722: 會相信黑死病這種規模會再來一次 本身就沒啥程度 03/11 02:26
307F:→ UltraSeven: 你既然知道會這樣 怎麼會認為 饑荒戰爭疾病 會因為 03/11 02:26
308F:→ UltraSeven: 科技進步就不會再來一次 就表示你根本不懂啊 03/11 02:26
309F:→ bulls0722: 先去了解綠色革命的脈絡再來闢啦 這程度 03/11 02:27
310F:→ UltraSeven: 循環這種事情就是以前有以後也會有 就這樣而已 03/11 02:28
311F:→ UltraSeven: 就跟你講 科技無關了 你不信而已 XDDDDD 03/11 02:28
312F:→ bulls0722: 並不是所有東西都是循環的 我前面提過N次了 03/11 02:28
313F:→ UltraSeven: 就好像散戶覺得有程式交易就不會輸錢是同一回事 03/11 02:29
314F:→ UltraSeven: 所有東西都是循環的~ 沒有東西不是循環的 就這樣 03/11 02:29
315F:→ UltraSeven: 如果你不認同這點 我覺得沒有討論的必要了 信仰問題 03/11 02:30
316F:→ bulls0722: 去把人類荒政史讀完就不會得到這結論了 03/11 02:30
317F:→ bulls0722: 不過你這種信仰堅定的讀完也沒用 03/11 02:30
318F:→ UltraSeven: 你要信你那套 我也尊重啦~ 反正跟我也沒關係 03/11 02:31
319F:→ UltraSeven: 因為循環就是絕對正確的~ 你信不信都一樣 03/11 02:32
320F:→ bulls0722: 循環喔??我以為你這種人會認為人類民主化不可逆XDDD 03/11 02:32
321F:→ bulls0722: 所有東西都是循環的 所以包括民主化發展 03/11 02:33
322F:→ bulls0722: 所有東西都是循環的 所以包括美國國力 03/11 02:33
323F:推 UltraSeven: 循環的啊 你沒看到現在極權主義又抬頭了~ 03/11 02:34
324F:→ bulls0722: 所有東西都是循環的 所以包括西方強勢地位 03/11 02:34
325F:→ bulls0722: 你剛不是說美國必贏嗎? 03/11 02:35
326F:→ UltraSeven: 以前有慈禧老妖婆 120年 兩甲子循環後 有習包子撐帝 03/11 02:35
327F:→ bulls0722: 你不是說美國必贏不可逆? 03/11 02:35
328F:→ bulls0722: 你前面不是說共產必敗不可逆?? 不是說所有東西都循環? 03/11 02:36
329F:→ UltraSeven: 美國必勝啊~ 美國人很會運用這種循環的 二戰大抄底 03/11 02:36
330F:→ bulls0722: 依照你的論述 共產必定再起啊? 03/11 02:37
331F:→ UltraSeven: 共產必敗啊~ 因為2030-50剛好是崩盤期 運氣不好 XDDDD 03/11 02:37
332F:→ bulls0722: 你確定還要說"所有"事物都是循環的?XDDDD 03/11 02:37
333F:→ UltraSeven: 會啊 極權主義在人類歷史就沒消失過~ 會再起啊 03/11 02:37
334F:→ bulls0722: 喔 所以2050後共產又要再起了?? 03/11 02:38
335F:→ UltraSeven: 只是這一次循環 中共會是高點被割韭菜的那群人而已 03/11 02:38
336F:→ bulls0722: 你要不要加個例外啊 03/11 02:38
337F:→ UltraSeven: 是極權主義~ OK~ 反派會換人做看看的 03/11 02:39
338F:→ bulls0722: 轉彎到集權主義了?? 所以共產不會循環?? 03/11 02:40
339F:→ UltraSeven: 共產黨只是極權主義作的最壞的那種形式而已啊 03/11 02:41
340F:→ UltraSeven: 事實上 極權主義的本質 歷史循環就沒變過 03/11 02:42
341F:→ bulls0722: 你知道兩者不同嗎?? 會搞混兩者 這程度顆顆 03/11 02:42
342F:→ UltraSeven: 以前有 以後也會有 但不一定是用共產主義來包裝就是了 03/11 02:42
343F:→ bulls0722: 所以你現在還堅持共產不可能再起 但"所有"事物都循環? 03/11 02:43
344F:→ bulls0722: 你還沒發現矛盾啊? 03/11 02:43
345F:→ UltraSeven: 就你覺得有不同而已~ XDDDD 別扯到別人程度差啦 03/11 02:43
346F:→ UltraSeven: 共產黨這次失敗本來就沒機會了 再找新包裝就好了 03/11 02:44
347F:→ UltraSeven: 就好像現在也有新納粹 但是就是選不上了 XDDDDD 03/11 02:44
348F:→ bulls0722: 這樣不叫循環啊 還是不可逆啊XDDDD 03/11 02:45
349F:→ UltraSeven: 循環指的是 政治權力從分權-->極權-->分權的過程而已 03/11 02:45
350F:→ bulls0722: 你硬ㄠ得很難看你知道嗎 就你覺得沒硬ㄠ而已XDDD 03/11 02:46
351F:→ UltraSeven: 至於要用甚麼方式包裝 那根本不是什麼重點 03/11 02:46
352F:→ UltraSeven: 因為真相就是這樣而已 你不信就說別人在硬凹啊 03/11 02:46
353F:→ bulls0722: 可是你說"所有"事物都是不可逆的耶XDDDDDD 03/11 02:46
354F:→ UltraSeven: 你的問題就是不信而已 我也懶得跟你解釋什麼了 03/11 02:47
355F:→ bulls0722: 其實我舉熱力學第二定律 就夠打你臉了 03/11 02:48
356F:→ bulls0722: 所有事物都趨向混亂 不可逆 03/11 02:49
357F:推 UltraSeven: 我哪有說不可逆??? 我看了半天 我根本沒講 03/11 02:49
358F:→ UltraSeven: 趨向混亂??? 你開玩笑吧... 股市落底籌碼就集中了 03/11 02:50
359F:→ bulls0722: 你沒講沒差 秩序必定趨向混亂 這不是循環過程 03/11 02:51
360F:→ UltraSeven: 循環指的是 從混亂-->集中-->混亂的過程 可沒有說 03/11 02:51
361F:→ bulls0722: 股市也不可能違反熱力學定律 03/11 02:51
362F:→ UltraSeven: 混亂完就不會集中了 中國歷史也治亂交替啊 03/11 02:52
363F:→ UltraSeven: 所以你到底在扯什麼 我真的看不懂.... 03/11 02:52
364F:→ bulls0722: 喔 獨派不是說中國越來越亂? 03/11 02:53
365F:→ bulls0722: 台灣獨立不是不可逆的發展嗎? 03/11 02:53
366F:→ UltraSeven: 是準備朝崩潰邁進 但是崩潰完就回到正軌上 這叫循環 03/11 02:54
367F:→ UltraSeven: 沒人說不可逆啊 但是從獨立又朝向統一 可能要非常久 03/11 02:55
368F:→ UltraSeven: 但是目前是朝獨立邁進的~ 統派不認同在亂而已 03/11 02:56
369F:→ bulls0722: 也有沒再統一的 如阿拉伯帝國 03/11 02:56
370F:→ UltraSeven: 那是你看太短... 幾百年歷史根本就宇宙一瞬間而已 03/11 02:57
371F:→ bulls0722: 宇宙物質由有序趨向無序、規律趨向混亂 03/11 02:57
372F:→ bulls0722: 是啊 從宇宙史維度來看 萬物的複雜度提高不可逆 03/11 02:58
373F:→ zeumax: 你看太長了吧,看到幾百年。 03/11 02:59
374F:→ zeumax: 未來會不會衰落?當然有可能,但也不是短期內會看得出來的 03/11 03:00
375F:→ zeumax: 人類的快速進化也才在這1萬年之間而已,未來人類會不會滅 03/11 03:02
376F:→ zeumax: 亡?誰知道?崩潰論講到幾百年,那就真的太誇張了。 03/11 03:02
377F:→ bulls0722: 他就在做你一定會死這種廢話預言啊 03/11 03:02
378F:→ jackliao1990: 熱力學是說宇宙萬物混亂度提高是"大趨勢" 03/11 03:13
379F:→ jackliao1990: 中間有可能迴光返照突然趨向有序 但從整個宇宙維度 03/11 03:14
380F:→ jackliao1990: 或是從宇宙誕生以來來看 萬物趨向無序 03/11 03:15
381F:→ jackliao1990: 可能會有少數趨向有序 但大趨勢趨向無序不會改變 03/11 03:19
382F:→ jackliao1990: 好比油價100天有99天在漲1天跌 沒人會說這叫循環 03/11 03:44
383F:推 PrinceBamboo: 宇宙的無序化範圍太長了 人類根本不需要杞人憂天 03/11 09:34
384F:→ PrinceBamboo: 甚至連冰期和間冰期這種變化都還不能算在無序化趨勢 03/11 09:41
385F:→ PrinceBamboo: 人類如果能撐到這次間冰期結束時還存在就很厲害了 03/11 09:43
386F:→ PrinceBamboo: 至於人類歷史上的變化就更不用拿終極悲觀論來考量了 03/11 09:44
387F:推 UltraSeven: 上面的推文 看仔細好嗎... 人一定會死 跟什麼時候會死 03/11 11:49
388F:→ UltraSeven: 差很多的... 30-50年代的經濟大崩潰 這不是預言 03/11 11:49
389F:→ UltraSeven: 而是必然發生的 因為經濟周期自古以來就是這樣 03/11 11:50
390F:→ UltraSeven: 你說多古?? 我可以很明白跟你講 最早也從開始有股票 03/11 11:51
391F:→ UltraSeven: 打錯了 ``最晚`` 記錄開始 美國可以上推到獨立戰爭 03/11 11:51
392F:→ UltraSeven: 所以美國的記錄就很完整 到現在還沒有不發生過~ 03/11 11:52
393F:→ UltraSeven: 總是60年左右就會間隔2高峰或2谷底~ 所以下次算出來 03/11 11:53
394F:→ UltraSeven: 就是30-50年代會邁向經濟下行期 如果這叫廢話 03/11 11:53
395F:→ UltraSeven: 我還可以告訴你 中國周金濤因為這些廢話賺了好多錢 03/11 11:55
396F:→ UltraSeven: 至於宇宙是朝向混亂的說法 或許最終會是這樣 03/11 11:57
397F:→ UltraSeven: 但是沒有有序怎麼邁向無序? 沒有無序又怎麼邁向有序? 03/11 11:58
398F:→ UltraSeven: 循環就一定要包含無序跟有序 才會是一個動態結構 03/11 11:59
399F:→ UltraSeven: 如果照你們講的終極目標是邁向絕對混亂那宇宙就死透了 03/11 12:00
400F:→ UltraSeven: 你相信宇宙會死透卻不會起死回生 那是你們的偏見 03/11 12:01
401F:→ UltraSeven: 拿股票來舉例~ 籌碼在萬點以上開始發散混亂 股價下跌 03/11 12:03
402F:→ UltraSeven: 照你們熱力學原理 等跌到3955絕對混亂 股市就死透了嗎 03/11 12:04
403F:→ UltraSeven: 事實上 股市不但沒死透 還重新集中籌碼又上攻了 03/11 12:05
404F:→ UltraSeven: 股市難道不是宇宙的一部分?? 如果熱力學解釋不了 03/11 12:07
405F:→ UltraSeven: 你怎麼能期待熱力學可以解釋宇宙中所有的變化??? 03/11 12:08
406F:推 shihpoyen: 沒人說熱力學原理可以用在股票上 不要自己畫標靶來打 03/11 12:08
407F:→ shihpoyen: 熱力學不用解釋宇宙的所有現象 只要能解釋其範圍內的現 03/11 12:10
408F:推 UltraSeven: 另外有人扯到人類滅亡 我不記得這個話題我有說這個 03/11 12:11
409F:→ shihpoyen: 像即可 就像力學不能解釋地球上人類的社會活動 一樣能 03/11 12:11
410F:→ shihpoyen: 解釋地球的運行 03/11 12:12
411F:→ UltraSeven: 我單純focus在``歷史``已經驗證過好幾次的波動形式 03/11 12:12
412F:→ UltraSeven: 你回去看推文吧... 如果熱力學不能解釋經濟 你看某人 03/11 12:13
413F:→ UltraSeven: 是怎麼用熱力學在嘴我講的經濟周期的~ 對啊 不能啊 03/11 12:13
414F:→ UltraSeven: 我並沒有畫靶來打喔 是有人先用一個不能解釋的來打我 03/11 12:14
415F:→ UltraSeven: 現在又要當作沒這回事了嗎??? 那扯熱力學幹嘛??? 03/11 12:15
416F:推 shihpoyen: 那要去問提的人 不是問我啊 03/11 12:16
417F:→ UltraSeven: 我現在就是正在很認真在回答他們的質疑啊~ 03/11 12:17
418F:→ UltraSeven: 然後你就冒出來說 熱力學不能解釋經濟周期... 03/11 12:18
419F:推 shihpoyen: 我說的是事實啊 03/11 12:18
420F:推 UltraSeven: 對啊 是事實啊~ 你去跟用熱力學嘴我的人講啊 03/11 12:20
421F:推 shihpoyen: 順道一提 一個會上下變化的函數 不一定有週期 當然可以 03/11 12:22
422F:→ shihpoyen: 取其傅立葉變換看其頻率的組成 如果頻率集中在幾個數值 03/11 12:23
423F:→ shihpoyen: 上的話 就可以將其視為幾個週期變化的組合 但如果不行 03/11 12:24
424F:推 UltraSeven: 你講的那些 早就有人研究過了 生產力變化還上推至 03/11 12:25
425F:→ shihpoyen: 的話 則不適合視其為週期變化 03/11 12:25
426F:→ UltraSeven: 羅馬時代 直到現在就是很完整的艾略特5波走勢~ 03/11 12:26
427F:→ UltraSeven: 每波間隔時間長度還符合黃金切割率~ 我是覺得說歷史 03/11 12:27
428F:→ UltraSeven: 發展是沒有規律的 一定是沒看過相關的文章 03/11 12:27
429F:推 shihpoyen: 我講的跟U大講的不同 03/11 12:28
430F:→ UltraSeven: 因為周期的規律性是非常強的 因為它是長波不是短波 03/11 12:28
431F:→ UltraSeven: 是一樣的東西啊 這部分研究也是把生產力轉成波型來看 03/11 12:29
432F:→ shihpoyen: 我覺得物理中最有可能跟經濟波動有關的領域是混沌 不過 03/11 12:29
433F:→ UltraSeven: 只要是波型模式 你講的傅利葉轉換就可以用~ 03/11 12:30
434F:→ shihpoyen: 混沌中的週期變化是更加隱晦的 並非如此規律的變化 03/11 12:30
435F:→ UltraSeven: 你講的我也知道啦~ 就是隨機漫步學派的在堅持的 03/11 12:31
436F:→ UltraSeven: 但我建議你看``股價棉花與尼羅河密碼``這本書 03/11 12:32
437F:→ UltraSeven: 裡面對隨機漫步學派的混屯說法有非常精闢的批評 03/11 12:33
438F:→ UltraSeven: 我個人是不相信混屯說法的~ 我是命定論那一派的 03/11 12:33
439F:→ UltraSeven: 但是我尊重你們覺得宇宙是混屯的想法~ 因為對我沒差 03/11 12:34
440F:推 shihpoyen: 我不是 03/11 12:34
441F:推 UltraSeven: 不是命定論者很正常啊 這個世界8成以上的人都不是 03/11 12:40
442F:→ UltraSeven: 大多數人總是抱著自己努力就可以改變XXXX的想法在過的 03/11 12:42
443F:推 shihpoyen: 我說的混沌是物理上的混沌 對應的是非線性系統 而非隨 03/11 12:42
444F:→ shihpoyen: 機漫步 03/11 12:42
445F:→ UltraSeven: 但實際上 看準循環與跟上趨勢 才是成功的不二法門 03/11 12:43
446F:→ shihpoyen: 可以看看「深奧的簡潔」 03/11 12:44
447F:→ shihpoyen: 另外 我不信宿命論是因為量子力學 而非混沌 因為混沌可 03/11 12:45
448F:→ shihpoyen: 以是宿命論的 不過混沌版本的宿命論 規律更加晦暗不明 03/11 12:46
449F:推 UltraSeven: 你講的規律不明 其實focus在短期上是對的 03/11 12:48
450F:→ UltraSeven: 因為的確要精準預估明天收盤價是多少 非常困難 03/11 12:48
451F:→ UltraSeven: 但是長期循還跟趨勢 實證上規律性是很強的~ 03/11 12:49
452F:→ shihpoyen: 在牛頓力學裡 只要能精確知道系統中所有物理量 則未來 03/11 12:49
453F:→ UltraSeven: 比如說美元 只要你看過歷史走勢 很簡單就可看出規律性 03/11 12:50
454F:→ shihpoyen: 是可以完全被預測、被決定的 混沌本身不違反這點 混沌 03/11 12:51
455F:推 shihpoyen: 只是說只要所知的物理量和實際值有點微小的偏差 就會造 03/11 12:53
456F:推 UltraSeven: 蝴蝶效應對吧~ 你講的我以前都跟別人吵過 所以我尊重 03/11 12:54
457F:→ shihpoyen: 成完全不同的結果 但有趣的是這些看似隨機的變動中暗藏 03/11 12:55
458F:→ UltraSeven: 但是我認為蝴蝶效應反而是增強規律性的原因就是了 03/11 12:56
459F:→ shihpoyen: 規律 而量子力學不然 只要兩個物理量取對易關係不為零 03/11 12:56
460F:→ UltraSeven: 因為市場總是特定時間 利用共振放大波動作出趨勢~ 03/11 12:57
461F:→ shihpoyen: 則不可能同時精確測得此兩個物理量 03/11 12:58
462F:推 UltraSeven: 而實證上 我不覺得經濟走勢跟量子力學有關係 03/11 13:00
463F:推 shihpoyen: 我在說我為何不信宿命論 而非經濟走勢 03/11 13:01
464F:→ UltraSeven: 如果你要相信有關係 那就是信仰問題~ 討論不出結果的 03/11 13:01
465F:→ UltraSeven: 宿命論是哲學層面的問題 哲學是大於其他層面的 03/11 13:02
466F:→ UltraSeven: 如果你不信宿命論 自然會引導你在其他方面看法差異 03/11 13:03
467F:→ shihpoyen: 我覺得在討論自然界時科學是優先於哲學的 03/11 13:03
468F:→ UltraSeven: 很多事情都是這樣的~ 從源頭的看法差異導致結果不同 03/11 13:04
469F:→ UltraSeven: 科學也是一種哲學啊~ 難道你的意思是科學>哲學??? 03/11 13:04
470F:→ UltraSeven: 這樣就更是信仰差異啦 因為科學也一直有新的解釋法 03/11 13:05
471F:推 shihpoyen: 這是語意上的問題 廣義上的哲學的確是無所不包 03/11 13:06
472F:→ UltraSeven: 誰知道未來量子力學會不會又被新理論取代了 03/11 13:06
473F:推 shihpoyen: 但實際上兩個領域的人已經有一定的差別了 費曼的物理講 03/11 13:08
474F:→ shihpoyen: 義中就酸過哲學家 03/11 13:08
475F:→ shihpoyen: 理論總是不斷在改變 這可不是科學界的專利啊 03/11 13:09
476F:推 UltraSeven: 是有一定差別啊~ 但你有聽過哪個物理學家炒股賺錢的 03/11 13:10
477F:→ UltraSeven: 牛頓都死在南海公司了 如果物理真的可以連經濟都嘴贏 03/11 13:11
478F:→ UltraSeven: 理論上 愛因斯坦跟牛頓應該比巴菲特還有錢 但是沒有 03/11 13:12
479F:推 shihpoyen: 所以? 我有說物理學家很會算經濟嗎? 03/11 13:12
480F:→ UltraSeven: 而巴菲特有錢的秘訣 其實也就是看準循環跟上趨勢而已 03/11 13:12
481F:→ UltraSeven: 我個人是相信物理理論可以用在算經濟上啦~ 03/11 13:13
482F:→ UltraSeven: 但是絕對不是量子理論就是了~ 要賺錢一定要相信宿命論 03/11 13:14
483F:→ shihpoyen: 我沒在講經濟走勢啊 就算經濟走勢像簡諧振盪一樣規律 03/11 13:14
484F:→ shihpoyen: 宿命論到極點 宇宙不會因此變成宿命論 03/11 13:15
485F:推 UltraSeven: 那就是信仰差異啊 我相信宇宙跟歷史就是純粹的宿命論 03/11 13:16
486F:→ UltraSeven: 所以你看事情得出的結論 就會跟我完全不一樣啊 03/11 13:18
487F:推 shihpoyen: 現代科學是反宿命論的 如果真要相信未來會出現符合宿命 03/11 13:19
488F:→ UltraSeven: 但是你們要怎麼想 我上面也講了 我根本不在意~ 03/11 13:19
489F:→ shihpoyen: 論的科學理論 我也沒什麼好說的 03/11 13:19
490F:→ UltraSeven: 因為就經濟循環這個領域 我相信我寫的解釋才是對的 03/11 13:20
491F:推 shihpoyen: 「西方憑什麼」一書中的社會發展曲線雖然有起伏震盪 03/11 13:24
492F:→ shihpoyen: 但最後那波一飛沖天 看起來完全沒有要震盪的趨勢 03/11 13:26
493F:推 UltraSeven: 你講的是17世紀資本主義革命後這波吧 沒有震盪是因為 03/11 13:29
494F:→ UltraSeven: 還沒走完~ 不然像羅馬崩潰後的中世紀修正波 有500年 03/11 13:31
495F:→ UltraSeven: 17世紀以後到現在也還不到300 沒跑完是很正常的 03/11 13:32
496F:→ UltraSeven: 最近一波是搭上工業革命後的噴出 噴越高反而要越擔心 03/11 13:34
497F:→ UltraSeven: 目前人類是幾何級數的方式在發展的 噴越高摔最重而已 03/11 13:34
498F:推 UltraSeven: 就像2/6股災那種陡直下跌~ 中國人說的一朝打回解放前 03/11 13:37
499F:→ UltraSeven: 這個話題一開始 就有提過大蕭條時代的經濟崩潰會重演 03/11 13:38
500F:推 shihpoyen: 那是無法證實的事情 不過U大提到羅馬崩潰後的中世紀修 03/11 13:39
501F:→ UltraSeven: 我不相信人類有那個智慧 靠學習歷史教訓就可以閃過 03/11 13:40
502F:→ shihpoyen: 正波讓我想到這世界可是分成很多塊的啊 確定每個區域的 03/11 13:40
503F:→ shihpoyen: 經濟發展都符合嗎? 03/11 13:40
504F:→ UltraSeven: 應該說 我看的資料主要是西方學者以西方為主線研究的 03/11 13:41
505F:→ UltraSeven: 中間那些已經滅亡的支線副本 沒有在研究範圍內 03/11 13:43
506F:→ UltraSeven: 比如說阿茲特克或是摩亨佐達羅 沒資料沒辦法研究 03/11 13:43
507F:→ UltraSeven: 那些已滅亡的副本 其實也對現今發展 影響不大了 03/11 13:44
508F:→ UltraSeven: 因為現在跑的這波 主要奠基在資本主義革命跟工業革命 03/11 13:45
509F:推 shihpoyen: 但如果那些地區的發展不符合該理論 則代表該理論有需要 03/11 13:46
510F:→ shihpoyen: 修正的地方 03/11 13:46
511F:推 UltraSeven: 你可以想成股票跟大盤的關係~ 不是每一隻股票走勢都會 03/11 13:47
512F:→ UltraSeven: 長的跟大盤很像的~ 但是總體發展是要看大盤不是看個股 03/11 13:48
513F:推 shihpoyen: 那就不該把西方的發展當成大盤的發展吧 03/11 13:49
514F:→ UltraSeven: 個股會下市(滅亡) 但人類還沒滅亡前 大盤就會繼續走 03/11 13:49
515F:→ UltraSeven: 應該啊~ 因為現在世界就是照西方的發展在走的 03/11 13:50
516F:→ UltraSeven: 不可能是照阿茲特克的規則在走的吧 它都滅亡了 03/11 13:51
517F:→ UltraSeven: 不然你的意思是 現在大盤應該是照東方(?)在走的嗎 XD 03/11 13:52
518F:推 shihpoyen: 那僅是近五百年的事情 03/11 13:54
519F:→ UltraSeven: 你應該說 近500年來 支線副本幾乎已經滅亡光光了 03/11 14:00
520F:→ UltraSeven: 現在哪個國家不朝西方靠攏可以自己是獨立發展經濟體的 03/11 14:01
521F:→ UltraSeven: 事實上就沒有... 全球化經濟更是加速這個傾向 03/11 14:02
522F:→ UltraSeven: 這樣還要吵說要用已經滅亡的經濟體當主線研究??? 03/11 14:03
523F:→ jackliao1990: 宇宙的確最後會走向滅亡死透啊XDDD 科學家這樣預測 03/11 14:04
524F:→ UltraSeven: 有命格當主線的 它就不會滅亡了 XDDD 道理就這麼簡單 03/11 14:05
525F:→ jackliao1990: 另外依據量子力學 沒有必然的事情 都是機率 03/11 14:06
526F:→ jackliao1990: 好比電子軌道只是說電子出現在該區域的機率是九成 03/11 14:07
527F:推 UltraSeven: 我知道啊~ 所以信量子力學的 我都不跟它討論宿命論 03/11 14:07
528F:→ jackliao1990: 任何事情的機率都不可能是百分之百 03/11 14:08
529F:→ jackliao1990: 所有機率最高只有99.9% 必然存在翻盤可能 03/11 14:10
530F:→ jackliao1990: 笑物理學家不賺 那請問諾貝爾經濟學家都有賺嗎? 03/11 14:11
531F:推 UltraSeven: 我意思是 如果物理學單純套用就可以解釋 理論上 03/11 14:12
532F:→ jackliao1990: 理論真的這麼準 經濟學家都去華爾街當主業就好了 03/11 14:12
533F:→ UltraSeven: 物理學家應該要發大財的~ 但實際上沒有 03/11 14:12
534F:→ jackliao1990: 企業請諾貝爾經濟獎得主當顧問結果被弄到倒閉的一堆 03/11 14:13
535F:→ UltraSeven: 至於你說經濟學家應該發財 抱歉喔 很多經濟理論都是 03/11 14:13
536F:→ UltraSeven: 錯的~ 被弄到倒閉的 那叫作請鬼拿藥單 03/11 14:13
537F:推 shihpoyen: 朝西方靠攏來發展經濟體不等於會符合西方的規律 03/11 14:14
538F:→ jackliao1990: 物理的目的不是賺錢 但經濟學家是 03/11 14:14
539F:→ UltraSeven: 真正厲害的 像周金濤 死掉都一堆人會懷念他的預測 03/11 14:15
540F:→ UltraSeven: 你搞錯了 是只有符合正確規律的才會活下來~ 03/11 14:15
541F:→ jackliao1990: 物理家不賺錢又不會砸招牌 但財經專家虧錢是砸招牌 03/11 14:16
542F:→ UltraSeven: 西方活下來了 就表示它的發展到目前為止都還算正確 03/11 14:16
543F:→ UltraSeven: 蘇聯的計畫經濟違背天理人性 很快就死掉了 就是明證 03/11 14:18
544F:→ jackliao1990: 弄到倒閉是因為現實人類行為不是遠比理論複雜啊XDDD 03/11 14:18
545F:→ UltraSeven: 就好像有一些妖股被人為操弄都活不久是一樣的 03/11 14:19
546F:→ UltraSeven: 被弄到倒閉就表示那些經濟學家是廢物 就這麼簡單啦 03/11 14:20
547F:→ jackliao1990: 人性遠比經濟理論複雜 光"人就必趨利"這假設在現實 03/11 14:20
548F:→ UltraSeven: 又不是每個經濟學家理論都是正確的 一大堆都是錯的 03/11 14:20
549F:→ jackliao1990: 就不一定成立了 現實人類的選擇考量更多 03/11 14:21
550F:→ UltraSeven: 你講的 不就是理論或假設錯誤的問題嗎... 03/11 14:22
551F:→ jackliao1990: 循環並不是所有現象都能套 03/11 14:22
552F:→ UltraSeven: 那為什麼用物理理論去看經濟周期就不會同樣產生錯誤? 03/11 14:22
553F:→ jackliao1990: 人必趨利是經濟學基本假設啊 但跟現實差很多 03/11 14:23
554F:→ UltraSeven: 循環就是都可以套~ 你不信 那不是我的問題 是你的問題 03/11 14:23
555F:→ UltraSeven: 至於你講的差很多 我不覺得差很多 應該說差很少 03/11 14:24
556F:→ jackliao1990: 太陽的能量就不是循環啊 越來越低沒有物極必反 03/11 14:25
557F:→ UltraSeven: 但是差很少跟絕對正確是有差距的 就這樣而已 03/11 14:25
558F:→ UltraSeven: = =/// 太陽黑子有周期性變化的... 那就是能量周期 03/11 14:25
559F:→ jackliao1990: 宇宙誕生以來 高能趨像低能也是 這趨勢沒變 03/11 14:26
560F:→ UltraSeven: 你要舉反例也舉一個真的沒周期的好嗎... 03/11 14:26
561F:推 shihpoyen: 用了一堆本輪、均輪後的天動說套在現實上看起來也很準 03/11 14:26
562F:→ jackliao1990: 太陽能量是會耗盡的 五十億年後 03/11 14:27
563F:→ UltraSeven: 趨勢跟周期循環是兩回事好嗎.... 03/11 14:27
564F:→ shihpoyen: 結果依然是錯的 03/11 14:27
565F:→ jackliao1990: 我在講大趨勢 你在講小範圍波動 03/11 14:28
566F:→ UltraSeven: 趨勢往下一樣可以有周期循環的好嗎... 到底懂不懂啊 03/11 14:28
567F:→ jackliao1990: 宇宙本來就一堆事物沒有週期啊 大驚小怪 03/11 14:28
568F:→ UltraSeven: 至於說天動說理論 那我問你啊 天體循環有還是沒有?? 03/11 14:29
569F:→ UltraSeven: 就是有啊~ 解釋方式錯 它還是走循環啊 03/11 14:30
570F:→ jackliao1990: 有小波動但不影響大趨勢啊 100天99天在漲也叫波動 03/11 14:30
571F:→ UltraSeven: 如果宇宙沒有周期 宇宙就是死透的狀態了 03/11 14:31
572F:→ jackliao1990: 漲1000跌1 大趨勢是漲 你只在意下跌一塊XDDDD 03/11 14:31
573F:→ UltraSeven: 大趨勢是甚麼??? 人類最終滅亡??? 我相信啊 03/11 14:31
574F:→ UltraSeven: 但是人類還沒滅亡前 波動是怎麼走的 很重要啊 03/11 14:32
575F:→ jackliao1990: 科學家就是預測宇宙最終會終結啊 宇宙將死這是常識 03/11 14:32
576F:→ UltraSeven: 與其關心幾億年後宇宙要不要滅亡 不如關心一下明天 03/11 14:33
577F:→ jackliao1990: 在意小波動不在意大趨勢還說自己看的維度較廣XDDDD 03/11 14:33
578F:→ UltraSeven: 股市會不會漲吧 宇宙滅亡前 你早就死了 03/11 14:33
579F:→ UltraSeven: 我維度的確比很多人廣~ 至少我看的是幾十年 03/11 14:34
580F:→ jackliao1990: 石油必定會用完啊 油價最終大趨勢就是會漲 03/11 14:34
581F:→ UltraSeven: 很多人連明天都看不準了~ 只會嘴宇宙最終會滅亡 03/11 14:35
582F:→ UltraSeven: 這種根本連想都不想就知道的事情 那請問是幾年以後? 03/11 14:35
583F:→ jackliao1990: 人類人口有減少過啊 但大趨勢是上漲 03/11 14:35
584F:→ UltraSeven: 幾年以後算的準 才比較重要吧 你算看看油價會幾元啊 03/11 14:36
585F:→ jackliao1990: 你股票也不可能天天預測 頂多到月或周的精度 03/11 14:36
586F:→ UltraSeven: 股票大趨勢才真的看得準 短期是很難的~ 03/11 14:37
587F:→ jackliao1990: 所以我都講大趨勢啊XDDD 03/11 14:38
588F:→ jackliao1990: 短期有波動不是廢話嗎 需要你教? 03/11 14:38
589F:→ UltraSeven: 就跟你講趨勢跟循環周期是兩種不一樣的概念... 03/11 14:39
590F:→ UltraSeven: 人最終會死 跟人命運中途有高低起伏 這有一樣??? 03/11 14:39
591F:→ jackliao1990: 你的經濟週期是用歷史觀察出來的 不發生的機率不是0 03/11 14:40
592F:→ UltraSeven: 人死後會不會又投胎再來一次 你能證明不會??? 03/11 14:40
593F:→ jackliao1990: 過去歷史說義大利隊每六年必定闖進四強 今年破功 03/11 14:41
594F:→ UltraSeven: 如果人會投胎~ 宇宙死透以後又投胎一次是很正常的 03/11 14:41
595F:→ UltraSeven: 這就叫做循環~ 03/11 14:41
596F:→ jackliao1990: 宇宙死了就是死了 別的宇宙誕生是別的宇宙的事 03/11 14:42
597F:→ UltraSeven: 你用球賽來類比經濟周期 自己用腦子想想合不合理吧 03/11 14:43
598F:→ jackliao1990: PRC也不是啥新中國 跟古中國不同概念 03/11 14:43
599F:→ UltraSeven: 怎麼會是別的宇宙的事情 宇宙都是一環扣一環的 03/11 14:43
600F:→ UltraSeven: 沒有那種在分你的事情還是我的事情這種觀念的 03/11 14:44
601F:→ jackliao1990: 你把所有事物都用循環硬套 用腦想也知道不合理 03/11 14:44
602F:→ UltraSeven: 對啊 你說的沒錯啊 prc是新中國roc是中華民國 不一樣 03/11 14:45
603F:→ UltraSeven: 所以根本不存在台灣是中國一部分 完全正確 03/11 14:45
604F:→ UltraSeven: 你要覺得是硬套 那只是你的偏見 你不相信也沒差 03/11 14:46
605F:→ UltraSeven: 本來就沒有要說服每個人都相信~ 不相信那更好 03/11 14:46
606F:→ jackliao1990: 統派:感謝U7證實中國五千年從沒滅亡 只是投胎 03/11 14:47
607F:→ UltraSeven: 那這次投胎也太慘了吧~ 是投到豬胎身上嗎 03/11 14:48
608F:→ UltraSeven: 忽然覺得豁然開朗起來 XDDDDD 03/11 14:49
609F:→ jackliao1990: 感謝證實清朝元朝都是中國 03/11 14:49
610F:→ UltraSeven: 沒辦法證實啊 投胎可以晚一點 從宋朝投胎到明朝 03/11 14:50
611F:→ jackliao1990: 構成你身體的原子早就全部換過了 你還是你嗎? 03/11 14:50
612F:→ UltraSeven: 元朝跟清朝 靈魂就不是中國人 那能算是投胎成功 03/11 14:51
613F:→ UltraSeven: 原子??? 宇宙是波動組成的 信息波動才是本體 03/11 14:52
614F:→ jackliao1990: 所以你論點自相矛盾啊 03/11 14:52
615F:→ UltraSeven: 你用那種唯物論眼光看循環 當然會有很大的謬誤 03/11 14:52
616F:→ jackliao1990: 知道所有事物都有波動性就應該懂所有事物都只有機率 03/11 14:52
617F:→ UltraSeven: 不矛盾啊 投胎講的是靈魂不是肉體~ 得證元朝不是中國 03/11 14:53
618F:推 shihpoyen: 時空中兩事件 若定一點為原點 則與另一點的距離定義為 03/11 14:53
619F:→ jackliao1990: 只看粒子性的人才會認為有百分之百必然發生的事 03/11 14:53
620F:→ UltraSeven: 波動跟機率是哪兩回事吧... 我不信量子理論啊 03/11 14:54
621F:→ shihpoyen: (ct)^2-x^2-y^2-z^2 若此值小於零 則兩事件必定無關 03/11 14:54
622F:→ jackliao1990: 說是兩回事別說自己懂波動 文組不用秀下陷 03/11 14:55
623F:推 UltraSeven: 哈 我就是比你懂~ 你這種人我看多了 03/11 14:56
624F:→ jackliao1990: 所有事物都有波動性 多和少而已 波動性越高越看機率 03/11 14:57
625F:→ UltraSeven: 整天在說機率的 不就是因為看不懂才在講機率的 03/11 14:57
626F:→ UltraSeven: = = 波動跟波動性 是一樣的事情嗎??? 03/11 14:57
627F:→ jackliao1990: 文組裝懂物理 你這種我看更多XDDDDDD 03/11 14:58
628F:→ UltraSeven: 你先搞清楚 我通篇在講的經濟循環是啥再來嘴吧 03/11 14:58
629F:→ UltraSeven: 哈 XDDD 理組裝懂科學 這種人我看得更多了 03/11 14:59
630F:→ jackliao1990: 有波動性你可以看成波動來看行為啊 任何事物皆可 03/11 14:59
631F:→ UltraSeven: 真的那麼強 早就all in發財了啦~ 03/11 15:00
632F:→ jackliao1990: U7也有自己的波長 很小罷了 03/11 15:00
633F:→ UltraSeven: 這波下跌賺到沒??? 我可是all了身家~ 03/11 15:00
634F:→ jackliao1990: 物理學家又不一定要發財 倒是經濟學家虧錢該打屁股 03/11 15:01
635F:→ UltraSeven: 你還在這裡跟我吵這些有的沒的 誰波長小??? 03/11 15:01
636F:→ jackliao1990: 全世界經濟學教授多少個? 真的神何必待在學校? 03/11 15:02
637F:→ UltraSeven: 喔 是嗎 那學物理跑來嘴經濟要幹嘛??? 03/11 15:02
638F:→ UltraSeven: 嘴不贏就說別人文組??? 不覺得很可恥嗎 03/11 15:02
639F:→ jackliao1990: 真的可預測 每個經濟學家都下海去玩股票啦 03/11 15:02
640F:→ UltraSeven: 經濟學家也有分是不是肉腳的好嗎 物理學家也是好嗎 03/11 15:04
641F:→ jackliao1990: 文組還好意思嘴量子力學 不懂裝懂錯誤一堆不覺可恥? 03/11 15:04
642F:→ UltraSeven: 不覺得啊~ 因為我壓根就不相信量子理論~ 03/11 15:04
643F:→ jackliao1990: 你哪有嘴贏? 不懂的人都以為自己懂 03/11 15:05
644F:→ UltraSeven: 你講機率 我就直接END了 連討論都不用討論 03/11 15:05
645F:推 shihpoyen: 這不稀奇啊 也是有人相信地球是平的 03/11 15:06
646F:→ UltraSeven: 哈~ 開始生氣氣了 XDDDDD 你最懂 繼續幻想吧 03/11 15:06
647F:→ jackliao1990: 不相信宇宙理論和量子論是你自己的事 你不信沒差 03/11 15:06
648F:→ UltraSeven: 最好你們量子理論 最後不會變成``地球是平的啦`` 03/11 15:07
649F:→ UltraSeven: 我給予你們最大的祝福~ 愛怎麼信 是你們家的事情 03/11 15:07
650F:→ jackliao1990: 我笑到嘴抽筋好嗎XDDDD 繼續自欺欺人(雖然很可悲 03/11 15:07
651F:→ shihpoyen: 量子理論早晚會被更新的理論修正 但就如同牛頓力學依然 03/11 15:08
652F:→ UltraSeven: 笑啊~ 你們這種人我看太多了啦 03/11 15:08
653F:→ jackliao1990: 你不信沒差 你不懂而已 好阿Q啊XXDDDDD 03/11 15:09
654F:→ shihpoyen: 有相當多觀念和結論保留下來一樣 量子理論很多結論依然 03/11 15:09
655F:→ UltraSeven: 不過我很有風度的 我會給予你們最大的尊重 XDDDD 03/11 15:09
656F:→ shihpoyen: 會留下來 03/11 15:09
657F:→ UltraSeven: 不懂的人 才會真的覺得別人都不懂啦 祝福你 03/11 15:10
658F:→ jackliao1990: 自以為厲害結果預測沒半個準的我見更多XDDDD 03/11 15:10
659F:→ shihpoyen: U大在說自己嗎? 03/11 15:10
660F:→ UltraSeven: 喔 是嗎~ 那你真倒楣 沒遇到利害的高手 03/11 15:11
661F:→ jackliao1990: 你不相信很重要嗎?普朗克創立量子力學 自己也不信 03/11 15:11
662F:→ UltraSeven: 說自己 哈 XDDDD 我壓根沒把你們的想法放在心上 03/11 15:12
663F:→ UltraSeven: 你們愛信什麼 都不會影響我的想法跟作法~ 03/11 15:12
664F:推 shihpoyen: 就像我沒在跟U大用物理來談經濟 只用物理來談宇宙一樣 03/11 15:13
665F:→ UltraSeven: 如果你們可以用量子力學賺到錢 再來說服我吧 03/11 15:13
666F:→ shihpoyen: 用經濟理論來談宇宙明顯是有問題的 03/11 15:14
667F:→ UltraSeven: 我明明是用宇宙理論來談經濟吧... 03/11 15:15
668F:→ jackliao1990: 祝福你大賺啊 你能做空賺到有索羅斯萬分之一再叫我 03/11 15:15
669F:→ shihpoyen: 我用量子力學時是在談宇宙 沒在談經濟 談經濟時我只有 03/11 15:15
670F:→ shihpoyen: 提了一本「西方憑什麼」和已經有人用在人類活動上的混 03/11 15:16
671F:→ shihpoyen: 沌理論而已 03/11 15:16
672F:→ shihpoyen: U大的宇宙理論與現代科學不符 03/11 15:17
673F:→ shihpoyen: U大的理論用在經濟上 我頂多提些方法上的質疑 但用在宇 03/11 15:19
674F:→ shihpoyen: 宙上 請先想辦法符合現有觀測 03/11 15:20
675F:→ jackliao1990: 他提的氣候變化 世界也沒專家敢說百分百發生好嗎 03/11 15:20
676F:→ jackliao1990: 因子太多的混沌系統 只有機率 專家沒半個敢講百分百 03/11 15:22
677F:→ UltraSeven: 當然百分百... 早就已經在發生了 03/11 15:22
678F:→ UltraSeven: 這次太陽黑子會少到一種非常可怕的程度~ 03/11 15:23
679F:→ jackliao1990: 試問哪國氣象局天氣預報是說明天會下雨而不是降雨率 03/11 15:24
680F:→ jackliao1990: 颱風愛往哪個方向走 所有選項都存在 機率問題而已 03/11 15:25
681F:推 shihpoyen: 地球的氣候變化受地球的運行影響很大 的確是存在著一定 03/11 15:25
682F:→ shihpoyen: 的週期性啦 03/11 15:26
683F:→ jackliao1990: 所以還是有例外啊 03/11 15:27
684F:→ shihpoyen: 只是這週期也是在變化的 例如地球的自轉速度就是在變慢 03/11 15:28
685F:推 UltraSeven: 你講的跟現在討論小冰河期有甚麼關係??? 03/11 15:30
686F:→ UltraSeven: 難道你覺得太陽黑子會有極小機率 忽然大爆發??? 03/11 15:30
687F:→ jackliao1990: 你講的跟本文主題又有何關係呢? 03/11 15:31
688F:推 zeumax: 我懂,見微知著嗎?全為一一為全,蝴蝶拍翅膀,可以產生風 03/11 15:31
689F:→ zeumax: 暴。看了一點就可以預知後事了,對嗎? 03/11 15:31
690F:→ UltraSeven: 你要這樣看也沒差啦~ 但就算這樣 小冰河期也是高機率 03/11 15:32
691F:→ zeumax: 你知道後頭大家跟你玩什麼嗎?學你故弄玄虛,不著邊際的說 03/11 15:33
692F:→ zeumax: 話。我總算有點理解,為什麼有的人那麼喜歡顯擺西洋哲學 03/11 15:33
693F:推 UltraSeven: 我沒有故弄玄虛啊 這些都是早就有人在說的理論而已 03/11 15:34
694F:→ jackliao1990: 冰河期會生成不是只有太陽黑子 是一堆因素都符合 03/11 15:34
695F:→ UltraSeven: 不能因為沒看過不理解 就說別人在故弄玄虛吧 03/11 15:34
696F:→ UltraSeven: 你要這樣解釋那就信你那套啊~ 我又沒有要說服你 03/11 15:35
697F:→ jackliao1990: 冰河期會形成 沒半個理論說只看太陽黑子就夠了 03/11 15:35
698F:→ jackliao1990: 地球本身的冰冠夠故夠反射陽光 地球軌道長度更關鍵 03/11 15:36
699F:→ UltraSeven: 你的意思只是證據 你覺得不足不信 不代表不是 03/11 15:37
700F:→ jackliao1990: 地球本身的冰冠夠不夠反射陽光 地球軌道長度更關鍵 03/11 15:37
701F:→ UltraSeven: 我相信太陽黑子就是關鍵啊~ 那個周期太吻合了 03/11 15:38
702F:→ jackliao1990: 不是耶 冰河期生成理論都有證據的 03/11 15:38
703F:推 zeumax: 明明可以從體制分析,可以從政治作為看出,但卻要講一些, 03/11 15:38
704F:→ zeumax: 非常間接性的影響。就像,某個女孩子,因為感情不順利,詢 03/11 15:38
705F:→ zeumax: 問某位大師教跟他說,是因為前世什麼東西,必須做法才能治 03/11 15:39
706F:→ zeumax: 。 03/11 15:39
707F:→ UltraSeven: 你如果有甚麼看法 你可以自己貼一篇 不用說服我 03/11 15:39
708F:→ zeumax: 假大空,你知道是什麼吧? 03/11 15:40
709F:→ UltraSeven: 因為你講的那些體制 我認為都是末節的東西而已 03/11 15:40
710F:→ jackliao1990: 地球軌道長度是會變的 所以地球公轉周期也是變的 03/11 15:40
711F:→ UltraSeven: 只有大循環才是真的 其他都是假的~ 03/11 15:40
712F:→ UltraSeven: 你如果想法是那種一般想法 也不用說服我 我看多了 03/11 15:41
713F:→ jackliao1990: 只有小於百分百的機率是真的 其他都是假的 03/11 15:42
714F:→ UltraSeven: 就像你擔心中共會統一台灣 那是根本不可能發生的 03/11 15:42
715F:→ jackliao1990: 文組拿不懂物理拿來硬套 你這種人我看多了 03/11 15:43
716F:→ UltraSeven: 如果你的論述只有文理組 還是包一包回家吧 03/11 15:43
717F:→ UltraSeven: 搞得很像八卦版在吵架的水準一樣 XDDDDD 03/11 15:44
718F:→ jackliao1990: 根據U大師理論所有東西都是循環 故統獨也是循環 03/11 15:44
719F:→ jackliao1990: 感謝U大師再度自相矛盾自打臉 03/11 15:45
720F:→ UltraSeven: 是啊~ 但目前是朝獨立的趨勢在邁進中 03/11 15:45
721F:→ UltraSeven: 因為趨勢跟周期循環是兩回事 你自己搞不清楚而已 03/11 15:45
722F:→ UltraSeven: 循環=統一-->獨立-->統一 趨勢=-->獨立 這樣看懂沒 03/11 15:46
723F:→ jackliao1990: 你只是想把循環和趨勢當自助餐硬套而已 03/11 15:46
724F:→ jackliao1990: 不符合就硬ㄠ投胎 或是把時間維度拉長 03/11 15:47
725F:→ UltraSeven: 自助餐??? 唉 不懂的人又在說別人自助餐了 03/11 15:47
726F:→ jackliao1990: 不懂的人就別把不符合的東西都應套成循環 03/11 15:48
727F:→ UltraSeven: 就我看來 你用量子力學來解釋宇宙也是硬套而已 03/11 15:49
728F:→ UltraSeven: 反正解釋不出來的 都推給機率就可以了 XDDDDD 03/11 15:49
729F:→ UltraSeven: 這就是我不信量子力學的原因~ 03/11 15:50
730F:→ jackliao1990: 因為量子論基本設定就是對的啊 03/11 15:50
731F:→ UltraSeven: 對就隨你對囉~ 我反正不信機率這件事情 03/11 15:51
732F:→ jackliao1990: 波士頓紅襪逆轉和巴塞隆納逆轉 過去都沒發生過啊 03/11 15:51
733F:推 shihpoyen: 量子力學在可計算的領域中的精確度是超高的 03/11 15:53
734F:→ jackliao1990: 不可能逆轉何必去舉辦剩餘比賽呢? 反正沒希望了 03/11 15:53
735F:→ jackliao1990: 只有小到可以忽略的機率 但不是0就有可能 03/11 15:55
736F:噓 tony3366211: 哪有那麼多時間力量進行如此巨量的觀測,要是真能達 03/11 18:19
737F:→ tony3366211: 成,相信日後不再需要人類了 03/11 18:19
738F:→ a2334436: 久久來看一次 水準依舊啊呵呵 03/12 14:09
739F:推 shaojun: 這樓可以歪成這樣,我也是醉了~XD 03/12 18:30
740F:推 battleleader: 共產黨就是一個準備征服世界的邪教 但問題就是OOXX 03/13 12:23
741F:→ battleleader: 從這邊就可以判斷此人說話的依據了 不是根據事實 03/13 12:24
742F:→ battleleader: 而是意識形態 共產黨怎麼會是邪教 日本還有共產黨 03/13 12:25
743F:→ battleleader: 日本歐洲到處都還有共產黨 這是邪教? 03/13 12:26
744F:→ battleleader: 共產主義是個理論 共產黨是信奉這個理論的政黨 03/13 12:27
745F:→ battleleader: 國父主張三民主義就是共產主義 你知道? 03/13 12:28
746F:→ battleleader: 國父理想中的世界大同就是共產主義的理想世界 03/13 12:29
747F:→ battleleader: 民生主義就是社會主義 又名共產主義 即是大同主義 03/13 12:30
748F:→ battleleader: 結果在你嘴裏變成邪教 笑破人肚皮 這叫看歷史 03/13 12:30
749F:→ battleleader: 馬後炮 二戰的共產主義陣營戰敗並改變政體 只是 03/13 12:34
750F:→ battleleader: 證明理論與實際人性的格格不入 國家要發達不能靠 03/13 12:35
751F:推 battleleader: 共產主義的理論罷了 更別說現在很多人羨慕的北歐 03/13 12:38
752F:→ battleleader: 其實就是接近共產主義中理想的狀態 由政府包辦許許 03/13 12:41
753F:推 thegod13: 推文好歪 竟然可以看到小冰期的預測...... 03/13 12:43
754F:→ battleleader: 多多的國家福利 但北歐國家可不是共產主義國家 03/13 12:45
755F:→ battleleader: 可見執行共產主義的國家不見得達到共產主義的目標 03/13 12:46
756F:→ battleleader: 而非共產主義國家卻能達到接近理論 可見理論本身 03/13 12:47
757F:→ battleleader: 沒有絕對的對錯 中華民國一開始就要成立民主國家 03/13 12:48
758F:→ battleleader: 但有袁世凱 蔣介石 你能說中華民國不是民主陣營嗎 03/13 12:49
759F:→ battleleader: 所以可見是執行的人問題 而不是都賴到理論身上 03/13 12:50
760F:→ battleleader: 馬克思理想的共產主義最終是沒有國家 沒有政黨 03/13 12:51
761F:→ battleleader: 沒有共產主義對應的是資本主義 而非民主 相反地 03/13 12:53
762F:→ battleleader: 民主反而是共產陣營提出的 資本主義提出的是自由 03/13 12:54
763F:→ battleleader: 想想資本家多 還是農工階層多 資本家喊民主? 03/13 12:55
764F:→ battleleader: 自由是指政府職能不干預資本運作 但現行有哪個國家 03/13 12:58
765F:→ battleleader: 做到? 可見資本與共產理論不是黑白兩面 像臺灣 03/13 12:59
766F:→ battleleader: 健保政策是偏像資本還是共產? 03/13 13:01
767F:→ battleleader: 稱健保是共產主義 柯P:不同工同酬導致醫療崩壞 03/13 13:01
768F:→ battleleader: 動腦想想工人階級被資本家壓榨 財富往上層集中 03/13 13:03
769F:→ battleleader: 這時候喊民主 誰會支持? 工人多還是資本家多? 03/13 13:04
770F:→ battleleader: 只不過理想很豐滿 現實很骨感 現時只有資本累積 03/13 13:06
771F:→ battleleader: 累積了財富 資本家掌握了權力並支持分權下去 03/13 13:08
772F:→ battleleader: 舉行民主投票製才有後來的西方民主國家 03/13 13:09
773F:→ battleleader: 更別說對岸哪裏執行共產主義? 明明是國家資本主義 03/13 13:10
774F:→ battleleader: 並運用民族主義 想想拿破崙 希特勒 國家累積資本 03/13 13:12
775F:推 battleleader: 民族主義上升 請問他們強不強? 當然對岸說法是 03/13 13:17
776F:→ battleleader: 社會主義初級階段 資本累積過程 將來是要行社會 03/13 13:18
777F:→ battleleader: 主義的 信不信看個人 但你拿二戰蘇聯陣營的敗北 03/13 13:19
778F:→ battleleader: 來說共產主義是邪教 共產陣營敗了 所以中國也會敗 03/13 13:20
779F:→ battleleader: 時空場景統統不同 只靠意識形態類比 笑破人肚皮 03/13 13:20
780F:→ battleleader: 到處宿敵也是你自己腦補 我快笑死 03/13 13:22
781F:推 battleleader: https://goo.gl/hYgnXg 自己看吧 週邊國家是越來 03/13 13:28
782F:推 battleleader: 越靠攏中國還是反對 你的腦補宿敵論 是美國一直 03/13 13:30
783F:→ battleleader: 一直以來抑制中國的傳統包圍圈 這是因爲中國跟他們 03/13 13:30
784F:→ battleleader: 有領土爭議 說的好像如果是中華民國爭取南海 東南 03/13 13:32
785F:→ battleleader: 亞國家就會拍手歡迎一樣 這是地緣政治決定的 結果 03/13 13:32
786F:→ battleleader: 你說是中國到處宿敵 我真的笑了 史盲加政盲 03/13 13:33
787F:→ battleleader: 中國越來越強大的結果就是擴張影響力所造成的碰撞 03/13 13:35
788F:→ battleleader: 這是天然決定的 不是什麼意識形態的問題 請問中南 03/13 13:36
789F:→ battleleader: 美州那麼多反美國 美國有如何嗎? 03/13 13:37
790F:推 battleleader: 所以我說在東亞只有美國打得過中國 有說錯嗎? 03/13 13:39
791F:→ battleleader: 現在中國根本不可能想跟美國打 盡然被說成窮兵黷武 03/13 13:41
792F:→ battleleader: 中國軍費怎麼跟美國比? 結果你說中國可怕 03/13 13:42
793F:推 battleleader: 連歐美想幹爆中國 限制糧食 都講的出來 對國際 03/13 13:46
794F:→ battleleader: 更是無知 就我所知目前因爲國土分裂勢力出兵的有 03/13 13:47
795F:→ battleleader: 民主伊拉克 民主土耳其 民主西班牙 美國統統沒有 03/13 13:48
796F:→ battleleader: 管 在看看近年來跟領土有關的事件 哪個國家自己 03/13 13:50
797F:→ battleleader: 自己放棄的? 我不是說中共併吞臺灣損害臺灣民主是 03/13 13:51
798F:→ battleleader: 好事 而是指拋開政體 中國堅持領土主權是很合理 03/13 13:52
799F:→ battleleader: 的事情 每個國家都一樣 完完全全稱不上邪惡 ok? 03/13 13:54
800F:推 fragmentwing: 不理會那些北洋軍艦,對著我們(鐵甲)發射砲彈 03/13 20:42
801F:→ fragmentwing: 可是上幾行說先打別的再打鐵甲船欸 03/13 20:42
802F:推 UltraSeven: 你打一堆 也改變不了 共產黨就是邪教的事實 03/15 16:31
803F:→ UltraSeven: 目前的歷史循環就是共產黨將會被掃進拉機堆裡 03/15 16:33
804F:→ UltraSeven: 然後被邪教荼毒太久的中國 會淪為3流國家 很久很久很 03/15 16:33
805F:→ UltraSeven: 久 因為人的腦子一但被洗腦 要恢復正常可沒這麼容易 03/15 16:34
806F:→ UltraSeven: 中國最好是不想打 直接投降 不然美國很想打的 03/15 16:35
807F:→ UltraSeven: 別國打仗都是花大錢 只有美國打仗可以賺大錢 03/15 16:36
808F:→ UltraSeven: 這就是美國之所以強大的原因 中國最好不要挑戰它 03/15 16:36
809F:→ jackliao1990: 貝爾不等式提出後 數十年來的實驗全部證實量子力學 03/15 18:59
810F:→ jackliao1990: 是對的 約翰貝爾跟U7一樣 不相信量子論提出不等式 03/15 19:00
811F:→ jackliao1990: 想證明量子論有缺陷 但是這些年來,有許多實驗企圖 03/15 19:01
812F:→ jackliao1990: 驗證貝爾定理 全部得出違背貝爾不等式的實驗數據 03/15 19:02
813F:→ jackliao1990: 數十年來實驗儀器不斷進步 依然得到如此結果 03/15 19:04
814F:→ jackliao1990: 所有古典物理對量子力學的質疑已經全部能解釋 03/15 19:06
815F:→ jackliao1990: 古典物理派為了做最後掙扎提出的EPR悖論也透過貝爾 03/15 19:09
816F:→ jackliao1990: 不等式的實驗而得到解決 03/15 19:09
817F:→ jackliao1990: 量子力學獲勝就是最終結局 問題只是你信不信而已 03/15 19:10
818F:→ jackliao1990: 你終究得信上帝在擲骰子 為何不現在信呢? 03/15 19:11
819F:推 kobebrian: 有沒有發現中國的野心那張圖 北邊完全沒被畫進去 09/18 14:09
820F:→ kobebrian: 那邊才是過去中國失去最多領土的地方 蒙古 新疆 外 09/18 14:09
821F:→ kobebrian: 東北 懂的就懂 什麼不邪惡XDD 09/18 14:09







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