作者JustSad (職業路人)
看板historia
標題Re: 中國發明的是「造紙術」不是「紙」
時間Fri Dec 15 08:50:42 2017
我們先看看英明神武的版主，認為我邏輯錯誤，自己的邏輯多麼偉大不凡，整晚一直崩潰
不知道在崩潰什麼？
1，如果你要說明，慢慢說就好，看不下去可以噓文說明，但崩潰式不間斷連噓，只會讓
我更不認同你的論述。
2，聚焦在白馬非馬的論述是你們，我從來沒糾結在莎草紙是不是屬於紙，好嗎！是你們
一直糾結在這個問題上，我的理由很簡單，紙的英文叫paper，如此而已。
3，莎草紙能不能代表紙，這個代言人的位置是誰，是我的重點嗎？你們焦點一直擺在這
，要嘛爆氣、要嘛崩潰，要嘛戰邏輯，我的原意只有一個，紙是不是中國發明的「有爭議
」！
我無法完全認同是，但也無法認定就一定不是，所以才說有爭議，哪裡邏輯有問題啊？
袁世凱以前被認為是賣國賊，但近代史料有不同見解，你們說他是賣國賊我認為有爭議，
哪裡不對了嗎？
就當是我邏輯有問題吧！
我們再來看英明神武偉大不凡的版主，邏輯多麼神聖不可侵犯！
https://i.imgur.com/HZvcdqX.jpg
古埃及文明較早起源，除非中國完全不受其影響，否則我還真不明白，受影響還能有選擇
性耶！
除非完全無法接觸，否則任何形式的文化交流，文書往來不是必經的途徑之一嗎？
經商也好、技術交流也好，一定會有文書往來，差別只在於是拿埃及紙的或拿中國的紙，
沒錯吧？
昨晚睡前查的……
https://i.imgur.com/8g3Vc9N.jpg
https://i.imgur.com/wrddUAV.jpg
https://i.imgur.com/QT2btN8.jpg
不論馬戰車是哪個文明起源的，但可看出幾乎都在公元前2000年，影響了埃及與中國。
換句話說，當時的中國與埃及「有可能」交流，就不討論到底誰影響誰這些問題了。
既然「有可能」交流，版主卻能觀落陰斬釘截鐵認定中國「不可能」受影響？
這樣的邏輯比較「實事求是」？
還是文化的交流過程，大家知道未來蔡倫會造紙，所以埃及紙絕不會流傳到中國？
戰馬車的技術能交流影響，中國人不會去研究埃及紙的製造過程？
換個角度說吧！
戰馬車馬上能研究破解，造紙術一直拖延至蔡倫時期才革新技術成功，古人的記載與文字
演進更能符合。
或者你們仍想堅持中國人拿到埃及的紙，完全不屑研究，深怕未來影響蔡倫造紙的發明？
https://i.imgur.com/Vp1whCD.jpg
我不知道bulls0722是剛睡飽還是閱讀能力有問題？
或者故意引戰？
我推文都說要睡覺了，深夜四點，也離線了。
你在後面叫囂貼文的用意是什麼？
你可以回文貼上維基百科內容。
寄信的我還沒去看，剛剛是被信件提醒吵醒，有空再回。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.168.42
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1513299044.A.B63.html
※ 編輯: JustSad (1.161.168.42), 12/15/2017 08:51:53
1F：推 shihpoyen: 是J大必須證明古中國原本的紙有受埃及影響 而非其他人 12/15 09:21
2F：→ shihpoyen: 要證明沒影響吧 12/15 09:21
3F：推 shihpoyen: 是說如果中國的紙是受到莎草紙的影響 應該是草部而非糸 12/15 09:25
4F：→ shihpoyen: 部吧 12/15 09:26
5F：→ shihpoyen: 用你的標準整個舊大陸的所有文字都是從楔形文字來的了 12/15 09:28
6F：推 NVIDIA: 就是你的問題 12/15 09:31
7F：噓 bruce79: 只有個人腦補和猜測 沒明確證據 12/15 09:34
8F：→ JustSad: 回一樓，無法證明有，也無法證明沒有，好嗎！ 12/15 09:37
9F：噓 IBIZA: 低能論點 你乾脆說木漿紙改良自龜殼好了 12/15 09:44
10F：→ IBIZA: 莎草跟木漿紙根本就不同的東西是要改良甚麼啦 12/15 09:45
11F：→ IBIZA: 你知道莎草紙怎麼製作嗎? 12/15 09:45
12F：推 shihpoyen: 目前就是沒有證據顯示有 12/15 09:45
13F：噓 Lordaeron: @JustSad你最少要要證明有可能，不是用可有可無來主論 12/15 09:46
14F：推 shihpoyen: J大的推論基礎只有莎草紙比較早和埃及與中國有間接交流 12/15 09:48
15F：→ shihpoyen: 兩點 這完全不夠啊 用這樣的標準 舊大陸的農業只發明過 12/15 09:49
16F：→ shihpoyen: 一次 但事實上考古學家或歷史學家認為有好幾次 12/15 09:50
17F：→ JustSad: 你們兩個還是沒弄清楚我的意思，起源跟現存有影響嗎？ 12/15 09:51
18F：→ JustSad: 人類起源可能是猿猴，你們一直跟我強調人跟猿猴不同？ 12/15 09:52
19F：→ JustSad: 我指的是，紙，英文叫paper，不是要強調莎草紙才是紙 12/15 09:53
20F：→ JustSad: 紙的中文起源，paper英文起源，都未必與蔡倫造紙有關 12/15 09:54
21F：→ JustSad: 表示原本通用或存在的定義，紙，paper已經存在 12/15 09:54
22F：→ JustSad: 蔡倫只是加以改造或改變製程或變更原料。 12/15 09:55
23F：→ JustSad: 除非未來沒有發現新史料，否則紙未必是當時才發明。 12/15 09:56
24F：→ JustSad: 與其說「紙是中國人發明」不如說「中國發明造紙術」 12/15 09:56
25F：噓 IBIZA: 低能論點 叫甚麼就是起源？ 12/15 09:57
26F：→ IBIZA: 汽車的字源是手推車 12/15 09:57
27F：→ IBIZA: 前面已經有人指出你的邏輯問題了 你還在與其不如？ 12/15 09:58
28F：→ IBIZA: 如果中國發明造紙術 但紙又不是中國人發明的 12/15 09:58
29F：→ IBIZA: 那請問 在造紙術沒有發明前 紙怎麼來？ 天上掉下來？ 12/15 09:59
30F：推 shihpoyen: 我講的就是起源 誰跟你現存 12/15 11:01
31F：噓 PrinceBamboo: 這不是缺常識講錯拉不下臉硬抝 什麼才是硬抝 12/15 11:18
32F：噓 PrinceBamboo: 想戰態度J一樣輸好嗎 上面那篇J一開始就在謾罵了 我 12/15 11:21
33F：→ PrinceBamboo: 還忍耐很久理直氣和談道理 結果有理說不清 即使到後 12/15 11:22
34F：→ PrinceBamboo: 面改用噓也還是留幾分面子 要是沒當板主早就幹翻了 12/15 11:23
35F：→ PrinceBamboo: 中國造紙術往西傳播 先是西域,再來阿拉伯,埃及,最後 12/15 11:24
36F：→ PrinceBamboo: 傳到歐洲 在世界各地歷史記載上完全有跡可循,可查證 12/15 11:24
37F：→ PrinceBamboo: 而中國造紙術 無論是歷史記載或考古證據 都顯示首先 12/15 11:25
38F：→ PrinceBamboo: 於中國創造發明 完全沒有改良自外來類似產物的跡象 12/15 11:26
39F：噓 bulls0722: 你就是拿不出蔡倫是抄古埃及的"直接"證據啊 12/15 11:26
40F：→ bulls0722: 直接證據直接證據直接證據直接證據 12/15 11:26
41F：→ bulls0722: 古埃及跟中國有交流能證明啥啊? 12/15 11:27
42F：噓 PrinceBamboo: 我嘗試理解他的邏輯 只想到一個可能性 就是他基本認 12/15 11:29
43F：→ PrinceBamboo: 知實在太缺乏 而太小看技術傳播的難度跟證據痕跡 12/15 11:30
44F：→ PrinceBamboo: 雖然對大家是基本常識 但為了J只好浪費點篇幅解說: 12/15 11:32
45F：→ PrinceBamboo: 從中國出土最早的古紙 到蔡倫改良造紙 歷經200多年 12/15 11:33
46F：→ PrinceBamboo: 從蔡倫到造紙術傳播到阿拉伯 又歷時600多年 此期間 12/15 11:35
47F：→ PrinceBamboo: 造紙技術也有大幅改進 到傳入歐洲又過了400多年 12/15 11:36
48F：→ PrinceBamboo: 從中國發明,改良,西傳 中間的人學到,再改良,再西傳 12/15 11:37
49F：→ PrinceBamboo: 都是相當困難的 古埃及雖然很早就使用莎草紙 但一直 12/15 11:40
50F：→ PrinceBamboo: 保密製法 直到托勒密王朝才外傳到腓尼基,希臘和西亞 12/15 11:42
51F：→ PrinceBamboo: 但因保存不易逐漸被羊皮紙取代 使用到約西元800年 12/15 11:45
52F：→ PrinceBamboo: 中國造紙術隨阿拉伯人傳入埃及 莎草紙終被全面取代 12/15 11:45
53F：→ PrinceBamboo: 莎草紙失傳後 因不耐潮濕和蟲蛀 在歐洲沒有留下實物 12/15 11:47
54F：→ PrinceBamboo: 隨拿破崙到埃及的學者雖取得古莎草紙,也沒能復原出 12/15 11:48
55F：→ PrinceBamboo: 製法 直到1962年才被哈桑拉賈重新發明莎草紙製法 12/15 11:49
56F：噓 PrinceBamboo: 那麼J要推翻世界上普遍認知造紙術發明於中國的通識 12/15 11:51
57F：→ PrinceBamboo: 是否應該提出合理解釋 莎草紙是如何在西元前200年這 12/15 11:52
58F：→ PrinceBamboo: 不到百年範圍內的時間,跳過中東,中亞,西域,直接傳到 12/15 11:53
59F：→ PrinceBamboo: 和埃及完全沒來往的中國 且完全沒在歷史上留下絲毫 12/15 11:55
60F：→ PrinceBamboo: 蛛絲馬跡的? 難道J以為只要古埃及有幾片莎草紙流到 12/15 11:57
61F：→ PrinceBamboo: 中國 中國人就能反推技術復原出製法了? 多去讀歷史 12/15 11:58
62F：→ PrinceBamboo: 整板只有你說得出"受影響還能有選擇性耶"這種話 12/15 11:59
63F：→ bulls0722: 所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎? 12/15 12:00
64F：→ bulls0722: 所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎? 12/15 12:00
65F：→ bulls0722: 所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎? 12/15 12:00
66F：→ bulls0722: 所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎? 12/15 12:00
67F：→ bulls0722: 所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎? 12/15 12:01
68F：→ bulls0722: 所以你有證據嗎?你拿不出來就閉嘴好嗎? 12/15 12:01
69F：噓 PrinceBamboo: J以為"世人認為沒有"的事是一句"大家都不知有沒有" 12/15 12:02
70F：→ PrinceBamboo: 就能如此簡單推翻的? 那歷史學家跟考古學家還真可憐 12/15 12:02
71F：→ bulls0722: 你是不是沒寫過論文啊?你的證據很薄弱你知道嗎? 12/15 12:08
72F：→ bulls0722: 沒有直接證據只能在那邊說有可能 你會被口試委員叮到爆 12/15 12:10
73F：噓 PrinceBamboo: 然後大家一點也不想糾結這種無聊的基本定義問題 是J 12/15 12:15
74F：→ PrinceBamboo: 認知錯誤先說了中國發明紙有爭議 大家才會好心指正 12/15 12:16
75F：→ PrinceBamboo: 1.我慢慢說了多久,你還不是繼續抝? 連噓就叫做崩潰? 12/15 12:17
76F：→ PrinceBamboo: 看推文語氣是你一開始就崩潰 我一直都保持底限吧 12/15 12:19
77F：→ bulls0722: 我本來不想噓的 你這邏輯我真的受不了了 12/15 12:19
78F：→ PrinceBamboo: 崩潰是看文字而不是推或噓吧 我後面實在覺得抝得這 12/15 12:20
79F：→ PrinceBamboo: 麼難看的文還有10幾推不合理 才噓回來的 不間斷是因 12/15 12:21
80F：→ PrinceBamboo: 為板主連推連噓沒有時間限制 後來我也發現所以盡量 12/15 12:21
81F：→ PrinceBamboo: 改選箭頭 結果還是給臉不要臉 然後講什麼代言人看無 12/15 12:22
82F：→ JustSad: 你們兩個在這自嗨老半天說我崩潰？好，我崩潰== 12/15 13:29
83F：→ PrinceBamboo: 先說人崩潰的是你 本串你開頭就謾罵也沒人繞在這點 12/15 13:38
84F：→ PrinceBamboo: 先說你崩潰什麼的 反而從頭到尾都語氣很差的你反咬 12/15 13:39
85F：→ PrinceBamboo: 因為這根本不是重點 所以別人不會想提 與其研究這個 12/15 13:40
86F：→ PrinceBamboo: 不如把我上面辛苦幫你整理好的資訊看過後再想想自己 12/15 13:41
87F：→ PrinceBamboo: 說的話有什麼問題 討論歷史講求證據 不能憑空說可能 12/15 13:42
88F：→ PrinceBamboo: 還有"竹版主或其他人提的，是paper發展史的代言人" 12/15 13:46
89F：→ PrinceBamboo: 跟"莎草紙能不能代表紙，這個代言人的位置是誰" 12/15 13:46
90F：→ PrinceBamboo: 除了你之外根本沒人說過什麼代言人 我看不懂這兩句 12/15 13:47
91F：→ PrinceBamboo: 想表達什麼意思 能不能回答一下不要迴避? 12/15 13:47
92F：→ JustSad: 自己先連噓怪我口氣差？還要謝謝你連噓嗎？ 12/15 14:45
93F：→ JustSad: 今天的紙，名稱有改叫莎草紙或蔡侯紙嗎？沒有！ 12/15 14:47
94F：→ JustSad: 紙的英文不是paper已經改成其他單字了嗎？沒有！ 12/15 14:47
95F：→ JustSad: 就把紙或paper當成定義、品牌、名稱都好。 12/15 14:48
96F：→ JustSad: 遠古可能是龜甲、石板，以前可能是竹簡，後來演變成 12/15 14:49
97F：→ JustSad: 莎草紙、羊皮紙、蔡侯紙都好，他們只是代言人。 12/15 14:49
98F：→ JustSad: 在遠古，紙可能等於龜甲、石板，在以前紙可能是竹簡。 12/15 14:50
99F：→ JustSad: 品牌名稱的起源或建立，與現在是誰代言是兩件事。 12/15 14:52
100F：噓 PrinceBamboo: 在你一開始就在謾罵的時候 根本還沒什麼人噓 12/15 14:52
101F：→ JustSad: 你們一直要跟我說明現在蔡侯紙就是紙，紙就是蔡侯紙。 12/15 14:52
102F：→ PrinceBamboo: 紙,paper定義很清楚 就是指木漿纖維重組製成的薄片 12/15 14:53
103F：→ PrinceBamboo: 這是你去查所有資料都會得到的定義 12/15 14:53
104F：→ PrinceBamboo: 你上面所說的叫做"書寫材料,書寫媒介" 不叫做"紙" 12/15 14:54
105F：推 shihpoyen: 在蔡倫之前 中文的紙也不會是指莎草紙 而是中國原有的 12/15 14:54
106F：→ JustSad: 迴避問題的是你，你們列的我哪個沒答？ 12/15 14:55
107F：→ PrinceBamboo: 你獨創的品牌代言人說法 請不要亂塞到別人嘴裡 12/15 14:55
108F：→ JustSad: 維基蔡倫跟造紙術或相關條目怎寫的？ 12/15 14:55
109F：→ shihpoyen: 紙 而中國原有的紙目前沒有任何證據顯示有受到莎草紙影 12/15 14:56
110F：→ JustSad: 你才獨創一堆奇怪的點硬塞我說的 12/15 14:56
111F：→ shihpoyen: 響 所以J大的說法不成立 12/15 14:57
112F：→ PrinceBamboo: 我只有引述現實世界普遍定義 既無獨創 更沒硬塞給你 12/15 14:57
113F：→ JustSad: 回shihpoyen：我無法證明一定有關聯，但也無法排除。 12/15 14:58
114F：→ shihpoyen: 紙是一個名詞 而非品牌 別人都是針對實際的物品的發明 12/15 14:58
115F：→ JustSad: 竹版主認定的「絕不可能受影響」證據在哪？ 12/15 14:59
116F：→ shihpoyen: 在討論 而非紙這個字 而且就算是紙這個字 在中文中也看 12/15 14:59
117F：→ shihpoyen: 不出哪裡有受到莎草紙的影響 12/15 14:59
118F：噓 PrinceBamboo: 沒證據就不能信口開河 11:33~58問你的你避不回答啊 12/15 15:00
119F：→ shihpoyen: P大在推文中有說啊 如果莎草紙曾經傳到中國 則在埃及到 12/15 15:01
120F：→ shihpoyen: 中國間的一系列地區應該會有使用莎草紙的痕跡 但並沒有 12/15 15:02
121F：→ PrinceBamboo: J一個無憑無據的可能性就想推翻歷史記載和考古證據? 12/15 15:03
122F：→ PrinceBamboo: 古往今來的歷史學家跟考古學家在J面前都白費工夫了 12/15 15:04
123F：→ JustSad: 考古目前還沒證據的不等於全盤否定吧==？ 12/15 15:05
124F：→ JustSad: 以前也認定人類起源於東非啊！ 12/15 15:05
125F：→ JustSad: （我沒有堅持蔡侯紙一定受埃及莎草紙影響==） 12/15 15:10
126F：→ JustSad: 就說被他們反駁時搞成好像我堅持一定被埃及影響 12/15 15:11
127F：→ JustSad: 強調埃及的部分是因為英文paper這個字的字源。 12/15 15:12
128F：→ JustSad: 也因此，我才知道埃及有莎草紙這回事。 12/15 15:12
129F：→ JustSad: 蔡倫造字前，是哪來的跟改良誰的目前並無任何能證明的。 12/15 15:13
130F：→ JustSad: 造紙@@ 12/15 15:13
131F：→ shihpoyen: 至少以目前證據的證據來說稱中國發明紙是沒有爭議的 12/15 15:13
132F：→ JustSad: 但古人會強調改良，紙的字源也與蔡倫造紙無關，所以 12/15 15:14
133F：→ shihpoyen: 或許未來有否定的證據 但那是未來的事 12/15 15:15
134F：→ JustSad: 蔡倫造紙前，中國應該已經有紙或造紙術。 12/15 15:15
135F：→ shihpoyen: 不是非百分之百確定的事就叫有爭議 用這種標準 大部分 12/15 15:16
136F：→ shihpoyen: 的科學理論都叫有爭議了 12/15 15:17
137F：→ shihpoyen: 發現前幾句推文多打了一個證據XD 12/15 15:23
138F：→ JustSad: 直接就竹版主敘述的推文，古埃及莎草紙的技術保密。 12/15 15:35
139F：→ JustSad: 一個技術保密但輕便能流通的書信工具，不會流入中國？ 12/15 15:37
140F：推 shihpoyen: 很有可能不會啊 12/15 15:38
141F：→ JustSad: 公元前2000年的馬戰車都能東西方互相交流影響。 12/15 15:39
142F：→ JustSad: 輕便易攜帶的不會？ 12/15 15:39
143F：→ JustSad: 如果你們認為不可能，就不可能吧== 12/15 15:40
144F：→ JustSad: 我覺得東傳後，可能被破解或模擬，東方才開始造紙。 12/15 15:42
145F：推 shihpoyen: 馬戰車很容易隨著中間的遊牧民族傳遞 而他們對莎草紙的 12/15 15:45
146F：→ shihpoyen: 興趣應當不大 當時他們應該沒什麼用文字記事的需要 如 12/15 15:47
147F：→ shihpoyen: 果莎草紙要傳遞的話 應該會走南方那些已經開始用文字記 12/15 15:48
148F：→ shihpoyen: 事的國家 但這些國家會有自己的書寫工具 未必會接受莎 12/15 15:50
149F：→ shihpoyen: 草紙 12/15 15:50
150F：→ Majini: 話說莎草紙不是只在非洲生長而已嗎? 如果其他地區根本沒 12/15 15:53
151F：→ Majini: 有原料那根本不可能拿來當主要書寫工具 12/15 15:53
152F：→ JustSad: 你說的對，而且我的解釋可能又讓人以為繞莎草紙orz 12/15 15:56
153F：→ JustSad: 我提出莎草紙，是「其中一種可能」，重點不是莎草紙 12/15 15:57
154F：→ JustSad: 而是在蔡倫造紙前的中國，就可能有紙與造紙術。 12/15 15:58
155F：噓 PrinceBamboo: 中國造紙術花了數百年才西傳 莎草紙失傳連近代技術 12/15 15:59
156F：→ PrinceBamboo: 都難以復原 這些都無視 還在硬抝中國紙外來有可能 12/15 16:00
157F：→ JustSad: 有空噓先去看維基，紙，造紙術，蔡倫，怎說的。 12/15 16:00
158F：→ PrinceBamboo: 照這個邏輯人類也有可能是女媧造的 不用證據嘛 12/15 16:01
161F：→ JustSad: 這不是「我獨創」也不是「沒爭議」，好嗎！ 12/15 16:08
162F：→ JustSad: 我只強調「有爭議」，不是「要證明一定是埃及影響」！ 12/15 16:09
163F：→ JustSad: 受埃及影響只是其中一種可能，不是唯一。 12/15 16:09
164F：→ JustSad: 還是你們認為維基是假的，他們編輯是錯的？ 12/15 16:10
165F：推 shihpoyen: 我從來沒說紙是蔡倫發明的啊 J大貼這兩張是? 12/15 16:14
166F：→ JustSad: 他們說是啊，你沒看到他們推文回文嗎？ 12/15 16:17
167F：推 shihpoyen: 我不清楚古中國的紙長怎樣 和蔡倫造的紙差距多少 所以 12/15 16:20
168F：→ shihpoyen: 我覺得稱其為改良是比較保險 但以莎草紙或羊皮紙之類的 12/15 16:21
169F：→ shihpoyen: 書寫工具與蔡倫所造的紙的差距 就算蔡倫真的見過莎草紙 12/15 16:22
170F：→ JustSad: 我就是一直強調「發明造紙術」跟「改良」被罵啊== 12/15 16:22
171F：→ JustSad: 可能過程中我想強化莎草紙是其中一種可能被誤解。 12/15 16:23
172F：→ shihpoyen: 或羊皮紙 並以此為靈感造出紙 我就會說蔡倫發明紙 12/15 16:23
173F：→ shihpoyen: 那頂多是蔡倫發明紙有爭議 不是中國發明紙有爭議 12/15 16:24
174F：→ JustSad: 蔡倫如果不是發明者，中國也未必就是，不是嗎==？ 12/15 16:25
175F：→ shihpoyen: 蔡倫是根據中國原有的紙改良的 而且沒任何證據顯示中國 12/15 16:27
176F：→ shihpoyen: 原有的紙是其他地方傳來的 12/15 16:27
177F：→ JustSad: 你的說法是可能性之一，所以我說「有爭議」啊XD 12/15 16:28
178F：→ shihpoyen: 其他可能性太低 稱不上有爭議 12/15 16:28
179F：→ JustSad: 我不知道是你被我說服，或他們會認為又繞回來== 12/15 16:28
180F：→ shihpoyen: 我沒被J大說服啊 我認為紙是中國發明的這件事沒有爭議 12/15 16:30
181F：→ PrinceBamboo: 通說就是紙是中國發明 蔡倫改良的 從來都沒有爭議 12/15 16:32
182F：→ JustSad: 紙是中國誰發明的？ 12/15 16:33
183F：→ JustSad: 不知道，一定是一個中國人發明的？ 12/15 16:35
184F：→ JustSad: 套用竹版主的供詞，人是女媧造的？ 12/15 16:36
185F：→ shihpoyen: 不需要明確知道是誰發明的 就像沒人會問楔形文字是哪個 12/15 16:36
186F：→ shihpoyen: 蘇美人發明的 12/15 16:36
187F：→ JustSad: 這不是很奇怪嗎？ 12/15 16:37
188F：→ JustSad: 你們要我提供證據證明是受其他文明影響。 12/15 16:37
189F：→ JustSad: 你們不需要證明就能咬定一定是中國有個人發明？ 12/15 16:37
190F：噓 allgod: 一直拿紙的英文是paper來說…paper的中文是不是紙？這個中 12/15 16:38
191F：→ shihpoyen: 不奇怪啊 12/15 16:38
192F：→ allgod: 文是不是指莎草紙？ 12/15 16:38
193F：→ PrinceBamboo: 一直都是舉世認同的共識 只有J不知道就說"很可能只 12/15 16:38
194F：→ PrinceBamboo: 是說爽的,西方認同嗎" 一個人不懂在質疑 其他所有人 12/15 16:38
195F：→ PrinceBamboo: 是說爽的,西方認同嗎" 一個人不懂在質疑 其他所有人 12/15 16:38
196F：→ PrinceBamboo: 告訴他事實 這樣就能叫"有爭議"? 12/15 16:38
197F：→ JustSad: 維基百科寫的四大發明是「造紙術」不是「紙」== 12/15 16:39
198F：→ shihpoyen: 所以? 12/15 16:40
199F：→ shihpoyen: 那不代表紙的發明有爭議 12/15 16:41
200F：→ JustSad: 不知道誰發明的，怎證明一定是中國人發明的？ 12/15 16:41
201F：→ shihpoyen: 楔形文字也不知道確切是那些人發明的 但通說還是說蘇美 12/15 16:43
202F：→ PrinceBamboo: 蠶絲布是中國誰發明的? 甲骨文是中國誰發明的? 非一 12/15 16:43
203F：→ PrinceBamboo: 人一時的發明就能說中國發明有爭議嗎? 造紙術在中 12/15 16:43
204F：→ PrinceBamboo: 國獨立原創是有歷史證據的 想要翻案請問外來的證據 12/15 16:43
205F：→ PrinceBamboo: 在哪裡? 12/15 16:43
206F：→ shihpoyen: 人發明的啊 12/15 16:43
207F：→ JustSad: 你提到織布，很好，就像織布一樣啊== 12/15 16:43
208F：→ JustSad: 發明織布機、發明織布技術、發明布，三者未必相同。 12/15 16:44
209F：推 shihpoyen: 對啊 未必相同 但是中國發明紙沒爭議啊 12/15 16:45
210F：→ PrinceBamboo: 同時代中國週遭都沒有用紙的紀錄 數百年後才外傳 12/15 16:46
211F：→ PrinceBamboo: 證據就擺在那裡 不看就是不看... 12/15 16:46
212F：→ JustSad: 中國發明造紙術，早期的紙涵蓋了莎草紙這些紙吧== 12/15 16:47
213F：→ shihpoyen: 中文的紙從來都沒有涵蓋莎草紙 12/15 16:47
214F：→ shihpoyen: 古中國很可能根本沒看過莎草紙 中文的紙怎麼會涵蓋莎草 12/15 16:48
215F：→ shihpoyen: 紙? 就算有看過也沒任何跡象顯示古中國用紙這個字表示 12/15 16:49
216F：→ shihpoyen: 莎草紙 而非另一個字 12/15 16:50
217F：→ JustSad: 應該這樣說，古代西方、埃及，他們的紙是什麼？ 12/15 16:51
218F：→ JustSad: 如果還沒出現，紙是中國首創，應該造字吧？ 12/15 16:52
219F：→ JustSad: 如果已經有類似的，不論是什麼，哪個就是「紙」啊== 12/15 16:53
220F：→ shihpoyen: 先不說英文的紙和莎草紙是不同的單字 就算存在著一種語 12/15 16:53
221F：→ shihpoyen: 言中紙和莎草紙是同個字 假設這個字叫做A好了 在該語言 12/15 16:54
222F：→ shihpoyen: 也該這樣描述「埃及與中國各自獨立發明了A」 12/15 16:56
223F：推 shihpoyen: 就像我們不會因為馬雅文字晚於其他許多文字 就說馬雅人 12/15 16:58
224F：→ shihpoyen: 發明了文字是有爭議的 12/15 16:59
225F：→ JustSad: 如果我當時說中國人發明的是中國紙，會被噓爆吧==？ 12/15 17:07
226F：推 Aotearoa: 會嗎？ 我昨天說了 埃及人發明埃及紙，中國人發明中國紙 12/15 17:25
227F：→ Aotearoa: 這樣皆大歡喜啊，幹嘛吵這麼一大串 12/15 17:26
228F：→ PrinceBamboo: 先不說造紙術西傳這麼不容易 莎草紙要如何快速跳躍 12/15 17:42
229F：→ PrinceBamboo: 傳到中國且快速復原 J好像也還沒搞清楚 莎草紙無論 12/15 17:42
230F：→ PrinceBamboo: 製法或結構本身都跟紙完全不同 就算真的有流到中國 12/15 17:42
231F：→ PrinceBamboo: 也跟中國造紙的發明完全扯不上關係 12/15 17:42
232F：推 zeumax: 白馬非馬 12/15 17:55
233F：→ zeumax: 一直想到這個 但莎草紙一般也是不在紙這個範疇的，就像你 12/15 17:57
234F：→ zeumax: 看到羊皮捲，基本一眼看得出他不是紙，材質的問題 12/15 17:57
235F：→ zeumax: 莎草紙其實也可以做為現代紙材，不過一般不會用，材料特性 12/15 18:00
236F：→ zeumax: 使得莎草紙基本上無法拓展，比羊皮捲還難擴張發展，畢竟牛 12/15 18:00
237F：→ zeumax: 羊可是到處都可養 12/15 18:00
238F：推 zeumax: 埃及造紙術就算模仿了，也沒有用，用獸皮書寫說起來沒甚麼 12/15 18:04
239F：→ zeumax: 高深技術，更容易取得，這才是莎草紙為何失傳已久 12/15 18:04
240F：噓 PrinceBamboo: 樓上,莎草紙不是白馬非馬 而是鱷魚非魚 章魚非魚 12/15 21:03
241F：→ PrinceBamboo: 羊皮紙不是羊皮 是羊皮或牛皮加工後製成的書寫材料 12/15 21:04
242F：→ PrinceBamboo: 羊皮紙普及後 莎草紙式微但尚未失傳 直到紙從中國被 12/15 21:14
243F：→ PrinceBamboo: 阿拉伯人傳入埃及和歐洲後 莎草紙才全面被取代 因為 12/15 21:15
244F：→ PrinceBamboo: 中國傳來的紙實在好用太多了 12/15 21:15
245F：噓 jackliao1990: 沒證據還這種態度 臉皮真厚 12/15 22:16
246F：→ bulls0722: 自己引維基說中國發明造紙術 然後又說埃及的也是紙 12/15 23:31
247F：→ bulls0722: 阿所以埃及製造紙莎紙的技術是造紙術嗎? 自相矛盾 12/15 23:33
248F：→ bulls0722: 自打臉 12/15 23:33
249F：噓 abysszzz: 死鴨子嘴硬 or 邏輯沒救 自己選一個 12/16 02:26
250F：噓 mmnnoo: 這種程度的能否在八掛版亂就好？只要隨便亂罵中國就很容易 12/17 02:42
251F：→ mmnnoo: 就能爆。在這亂簡直在自取其辱 12/17 02:42
252F：→ lifehunter: 你的邏輯真的很怪 是你自己在白馬非馬吧XDDD 12/17 09:13
253F：噓 orangesabc: 書寫工具與紙的定義 12/28 00:53