作者Lordaeron (Terry)
看板historia
標題Re: [閒聊] 兩文三語的香港
時間Sun Aug 13 07:57:09 2017
※ 引述《KongCheng (骰子)》之銘言:
: :→ Lordaeron: character的定義,google就有了。需要自己定義嗎? 08/12 21:40
: :→ Lordaeron: 再教你一個,syllables要套中文如:"我", 要算一個? 08/12 21:45
: :→ Lordaeron: 台灣注音就要三個符號了。怎麼辨? 08/12 21:46
: 雖然已經跟粵文、粵語無關了,還是再回一下好了。
: http://www.mebag.com/index/cuyu/list.asp
: 上面是文字學術語規範研究-基本術語漢英對照與索引
: 可以看到我們在中學學的所謂「獨體(獨體字)為文,合體(合體字)為字」
: (獨體的例子有:木、日、下等象形、指事字
: 合體的例子有:林、森、超等會意、形聲字)
: 在英文的術語分別為single-element character及composite character。
: 基本上漢字皆為Character是沒什麼問題的,並非L大所說"不一定是character"。
character
從
https://www.merriam-webster.com/dictionary/character 得到
b : a graphic symbol (such as a hieroglyph or alphabet letter)
used in writing or printing
簡單的講就是可書寫的基本單位。
所以,sun 是3 characters。由基礎字元s,u,n合成。這看起來合理。
結果用相同的定義套到中文,鵝字就不是由我和鳥合成囉。說是一個character。
咦! 原來中文不是合成字,又拿合成字來類比? 只好將定義轉一個彎。
拉丁字的characters 共18 個。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%89%E4%B8%81%E5%AD%97%E6%AF%8D
以上的是沒有meaning(意) 的,英文中除了i 以外。
中文是表意字,是到現在都還不懂?
: 另外音節的概念可以看一下維基百科:
: https://en.wikipedia.org/wiki/Syllable
: A syllable is a unit of organization for a sequence of speech sounds. For
: example, the word water is composed of two syllables: wa and ter. A syllable
: is typically made up of a syllable nucleus (most often a vowel) with optional
: initial and final margins (typically, consonants).
: 照此說明,unbelievable有12個alphabetic character,5個syllable。
: 注意此word最後音節並非以母音作為音節核,所以解釋只說明"通常為元音(vowel)"
: 而注音符號只是拿三個符號表示一個音節(Syllable),不代表有三個音節。類漢語拼音
: 以wo(聲調暫且略去)兩個alphabetic charater表示一個音節,但這不代表"我"有兩個
: 音節。
: 漢字與其他拼音字母相比,特殊之處在於其清一色以一個character表示一個音節。(不過
: 這僅限中文及其他以漢字書寫的漢語方言,日文中漢字可以容納一個以上音節,學過日文
: 者自然知道。)
這就是又會轉彎的地方了,
英文water是由 wa 和 ter 。
中文水,就不是ㄨㄛˇ,突變成一個音節? why?
還好中文的wiki他沒拿出來打自己。這之中沒提到漢語。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E8%8A%82
漢語音節結構:
https://zh.wikipedia.org/wiki/漢語音節結構
以下,這就是某些人套來用,但看不到問題的東西。
https://baike.baidu.com/item/%E9%9F%B3%E8%8A%82
--漢語--
定義: 音節是聽覺感覺可以區分清楚的語音的基本單位,漢語中一個漢字一般一個音節。
每個音節由聲母、韻母兩個部分組成。
------------------------------------
這樣的定義,看出問題在哪了嗎?
既然是第一句話,又是第三句話,哪麼第二句話就和它們鬼打牆了。
因為你拼得出它的音,什麼聲母、韻母。
意思是說: 是聽覺感覺可以區分清楚的囉! 它們是語音的基本單位囉?
哪麼: 漢語中一個漢字一般一個音節。
這句話就鬼打牆了。邏輯不好就是這樣定義東西的了。
這就是拿拼音字的說法來套的後果了。
https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091111000015KK01390
[轉過來]
問題既然以國語為討論範疇,當以國語音系為依據。首先要分辨幾個專有名詞,
不可混為一談。輔音(子音)、元音(母音)是根據語音性質而分類,
聲母(多由輔音擔任)、韻母(=韻頭+韻腹+韻尾)是根據語音功能而區分。
漢語語音結構可概分聲母配韻母再加聲調,詳細析分為C(輔音)+M(韻頭或稱介音)
+V(韻腹或稱主要元音)+E(韻尾)+T(聲調)。
國際音標i、u、y三者屬於舌面元音,分別對應國語注音符號ㄧ、ㄨ、ㄩ。這三者
可單獨使用,為V型的韻母結構,作主要元音。如逼、讀、許、意、武、於
(任意搭配C與T,後三字搭配零聲母)。
這三個舌面元音亦可與其它舌面元音搭配,形成複元音。其中,下降複元音共四種,
括號內表示國語注音符號:ai(ㄞ)、ei(ㄟ)、au(ㄠ)、ou(ㄡ)。這屬於
VE型的韻母結構,如白、陪、茂、否等。此時i、u當作元音韻尾,唯獨y元音只
能配成ye(ㄩㄝ),視為MV型的韻母結構。
上述的四種下降複元音再與i、u搭配(不配y),形成三合元音:iau(ㄧㄠ)、
iou(ㄧㄡ)、uai(ㄨㄞ)、uei(ㄨㄟ),或視為介音配複元音MVE的韻母結構。
如標、流、率、毀等。此時i、u當作介音。
綜合以上,可知i(ㄧ)、u(ㄨ)的本質是舌面元音。兩者在語音結構上的定位
端看所處的漢語語音而定。主要的功能定位有三類:韻母結構當中的
V(韻腹/主要元音)、E(元音韻尾)、M(韻頭/介音)。
《聲韻學》竺家寧 著
啊, 一個音節? 還好我不懂Syllable。
: 另外回復YoursEver板友,其實拉丁字母中也有類似漢字一般將Character合在一起的字母
: 先上維基百科中的條目:
: https://en.wikipedia.org/wiki/Typographic_ligature
: 典型的例如德文中使用的β(其實這是希臘字母XD,但我不會打),這個字母代表ss。
: 百科中有更多例子,就不一一列舉了。當然,和漢字廣泛地利用六書法則造字相比,拉丁
: 字母中這種連字為數並不多。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E5%AD%97
: 另外CCY大也別再用侮辱性字眼回復L大了,雖然我能理解您會如此不耐煩,但我很怕您被
: 水桶啊orz
我看他是想上法院比較多。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.195.42
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※ 編輯: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 08:17:16
※ 編輯: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 08:38:10
※ 編輯: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 08:42:45
※ 編輯: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 10:10:04
※ 編輯: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 11:22:21
1F:噓 Lhanas: 真不懂大家怎麼會浪費時間跟你戰這麼久欸...這篇很明顯你 08/13 13:04
2F:→ Lhanas: 完全不懂音節的概念啊,你引的資料在基本定義上也都不是 08/13 13:04
3F:→ Lhanas: 很完整精確,而且我不懂對於不擅長的領域怎麼會覺得只憑 08/13 13:05
4F:→ Lhanas: 知識加跟百度就可以完全掌握,甚至把上面的語句當作真理一 08/13 13:05
5F:→ Lhanas: 樣大肆批評啊? 08/13 13:05
6F:→ Lordaeron: 啊!不精確哦,哪你給個精確的。還是你說的就是精確也可 08/13 16:02
7F:→ Lordaeron: 反正,中文,英文的我都POST都有,不差你拿出精確出來. 08/13 16:03
8F:→ cu87: 以現代漢語來說,葡萄, 08/13 19:32
9F:→ cu87: 2個字符(character),2個音節(syllable), 08/13 19:32
10F:→ cu87: 4個音素(phoneme),1個字彙(word) 08/13 19:32
11F:→ cu87: 單獨的「葡」是無法表達「葡萄」的意思, 08/13 19:33
12F:→ cu87: 單獨的「萄」也沒辦法 08/13 19:33
13F:→ cu87: 一定得是「葡萄」連寫連用才能正確表達「葡萄」的意思 08/13 19:33
14F:→ cu87: 選擇用字符(character)來看是很奇怪的事情 08/13 19:34
15F:→ cu87: 要也要使用音素(phoneme)跟聲調(tone)來分析才對 08/13 19:36
16F:→ cu87: 現代漢語有1字符1音節=1字彙的,也有2字符2音節=1字彙的 08/13 19:37
17F:→ cu87: 甚至有新創的字符,是1字符=2音節的 08/13 19:37
18F:→ cu87: Lordaeron的看法,比較正確,把字符(character)拋開一點,較好 08/13 19:38
19F:→ cu87: 漢字,古埃及文,楔形文字,都有表音、表義的字符 08/13 19:40
20F:→ cu87: 拿來跟純屬拼音文字系統的德語,法語,英語來比較,可比性較低 08/13 19:41
21F:→ cu87: 只看音韻學的通論類教科書,其實還無法很好掌握 08/13 19:42
22F:→ cu87: 問題還很多,不必在這談. 懂的就都懂,不懂的都不懂的 08/13 19:43
23F:→ cu87: 在我看不過是在比網路聲浪跟網路人品,拚網路人際關係而已 08/13 19:45
24F:→ cu87: 真要談起來,很浪費時間 08/13 19:46
25F:→ cu87: 就不奉陪了 08/13 19:46
26F:→ youtien: 葡萄是後造的象形加形聲字。原來只有音譯蒲陶。 08/13 20:59
27F:→ youtien: 葡萄是非常特殊的例子。 08/13 21:00
28F:→ cu87: 馬桶也是一個很特殊的新例子 08/13 22:18
29F:→ cu87: 單純的馬,單純的桶,都無法表達馬桶在現代漢語的正確意思 08/13 22:19
30F:→ cu87: 也是一個非常特殊的新例子 08/13 22:19
31F:→ cu87: 上古漢語沒有聲調,而有著前後綴的子音與型態變化 08/13 22:30
32F:→ cu87: 所以拿單純的字符去套用上古漢語與現代英語,是可比的 08/13 22:31
33F:→ cu87: 不過上古漢語的擬構音並須選用拉丁字母當作字符才行 08/13 22:31
34F:→ cu87: 至於現代漢語由於出現了聲調,所以無論是用方塊字,還是字母 08/13 22:32
35F:→ cu87: 都無法完整表達現代漢語的音值 08/13 22:32
36F:→ cu87: 緬甸語也是一樣 08/13 22:33
37F:→ cu87: 過度簡單地用歐洲拼音文字系統的字符觀念去硬套現代漢語 08/13 22:33
38F:→ cu87: 不具有操作型意義 08/13 22:33
39F:→ KongCheng: 回樓上的c大,我們一開始只是在討論作為"書寫系統"的漢 08/13 22:34
40F:→ cu87: 要的話,現代漢語必須以音素+聲調,歐洲語言須以音素+重音標示 08/13 22:34
41F:→ KongCheng: 字和拉丁字母而已,其實我並沒有想要提到character和 08/13 22:34
42F:→ KongCheng: word的概念 08/13 22:35
43F:→ cu87: 才有辦法完整表達個別的語言型態 08/13 22:35
44F:→ cu87: 現代漢語方塊字的標音功能早已被注音符號和漢語拼音字母取代 08/13 22:38
45F:→ cu87: 所以討論方塊字跟拉丁字母的標音功能,沒有什麼太大意義 08/13 22:39
46F:→ cu87: 現代漢語方塊字就是字符而已,不是音素也不是聲調的符號 08/13 22:40
47F:→ cu87: 方塊字的聲符和形符也早就不是上古時期的那套用法了 08/13 22:41
48F:推 tiuseensii: 漢字作為音節單位很久了,用來作語言學分析沒什麼問題 08/13 23:40
49F:→ tiuseensii: 。西方字母從表意-音意-音節-拼音這麼演進,阿拉伯-印 08/13 23:40
50F:→ tiuseensii: 度-東南亞還有強烈的音節文字形式,有各色同音異拼。 08/13 23:40
51F:→ tiuseensii: 漢字是複雜了點,但也沒太特別 08/13 23:40
52F:→ cu87: 漢字有破音字,所以還是用音素+聲調比較好操作 08/14 00:15
53F:→ cu87: 語音分析,比較語言學,一般還是會用字母與調值來進行探討 08/14 00:16
54F:→ cu87: 但在講文法,虛詞的時候,就不得不提到方塊字了 08/14 00:17
55F:→ jksen: cu87:先提character和word的是Lordaeron,而且他還說錯。 08/14 22:07
56F:→ jksen: 我放棄跟Lordaeron對話了,但如果有興趣的,我此篇就已經說 08/14 22:28
58F:→ Lordaeron: 拿英文來求中文的人,不提character要提什麼? 08/15 11:25
59F:→ CCY0927: 科科,所以Lordaeron甚麼時候要誓死捍衛自己的論點,糾 08/15 12:08
60F:→ CCY0927: 正這篇文章推文裡的「葡萄有兩個character…」、「漢字 08/15 12:08
61F:→ CCY0927: 單音節…」?做不到的話,你就別在那邊裝內行,乖乖把這 08/15 12:08
62F:→ CCY0927: 些基本知識吞下吧! 08/15 12:08
63F:→ Lordaeron: 你科什麼? 科你拿英文來比對中文? 08/15 12:46
64F:→ Lordaeron: 還是科你連英文都不懂? 08/15 12:48
65F:→ Lordaeron: 還是科你的character,alphabet,letter亂用? 08/15 12:51
66F:→ Lordaeron: 你愛說嘴的XX學中,英文字母用的是alphabet 08/15 12:54
67F:→ Lordaeron: 中文字就變成character了。 08/15 12:55
69F:→ CCY0927: 當然是科你不敢面對這篇文章裡,同樣有人講「葡萄有兩個 08/15 14:01
70F:→ CCY0927: characters、兩個syllables」的態度呀!我後面不是闡述 08/15 14:01
71F:→ CCY0927: 的很清楚。想要選擇性失明,裝作看不到嗎? 08/15 14:01
72F:→ CCY0927: 另外,你連自己引用的資料是在講那個主題都看不懂,真可 08/15 14:01
73F:→ CCY0927: 悲!你那網址是在講過去試圖把漢字羅馬字化的歷史,以及 08/15 14:02
74F:→ CCY0927: 同音問題,關推文裡「葡萄有兩個character…」屁事?可 08/15 14:02
75F:→ CCY0927: 以不要程度低落到連主題不相關都看不出來,可以嗎? 08/15 14:02
76F:→ CCY0927: 老話一句,「葡萄有兩個characters」不只我講,你如果不 08/15 14:02
77F:→ CCY0927: 能用同樣態度面對另一個人的說法,就乖乖把這基本知識吞 08/15 14:02
78F:→ CCY0927: 下去吧。 08/15 14:02
79F:→ Lordaeron: 不懂英文的人真能自動SKIP 08/15 14:14
80F:→ Lordaeron: 看來有人真的不懂為何英文中叫alphabet中文叫character 08/15 14:15
81F:→ Lordaeron: 拿英文來求中文的人就是這樣。 08/15 14:16
82F:→ CCY0927: 嗯,持「葡萄有兩個characters、漢字單音節」觀點的人, 08/15 14:32
83F:→ CCY0927: 在你眼中都是拿英文亂套的人,所以你什麼時後要面對推文 08/15 14:33
84F:→ CCY0927: 裡另一個人的說法? 08/15 14:33
85F:→ Lordaeron: 有人連英文都不懂還拿出來對照你自己的發明。 08/15 20:36
86F:→ Lordaeron: 請你去找liguistic 中使用character的英文連結出來. 08/15 21:11
87F:→ cu87: 葡萄是2個characters,ㄆㄨˊㄊㄠˊ是幾個呢?4個?6個? 08/16 00:02
88F:→ cu87: 計算字符(characters)的數量,不是很有意思 08/16 00:02
89F:→ cu87: 魯,周晚期金文從魚從白,擬音prag 08/16 00:06
90F:→ cu87: 魯,戰國陶文從鹵,擬音la?(或lag) 08/16 00:07
91F:→ cu87: 魯,現代漢語,拼音luˇ 08/16 00:08
92F:→ cu87: 如果用方塊字的字符「魯」去做標音,不會有好的分析效果 08/16 00:09
93F:→ cu87: 魯用字符去算,可以是1個characters(魯), 08/16 00:10
94F:→ cu87: 也可以是3個(luˇ,lu?),也可以是4個(prag) 08/16 00:12
95F:→ cu87: 用字符去探討,還不如用音素+聲調的符號去做紀錄 08/16 00:12
96F:→ cu87: 魯這個字是複合字,可以將複合字單一計算字符數量,也可以 08/16 00:14
97F:→ cu87: 拆開來看魯有幾個單元的字符(形符+聲符的總數),都可以的 08/16 00:14
98F:→ cu87: 甚至戰國時期的文字,為了藝術性,故意會加筆畫或加符號 08/16 00:15
99F:→ cu87: 與其去限定字符數量只能夠是1複合字=1字符 08/16 00:16
100F:→ cu87: 還不如承認字符的定義本來就是比較寬泛的 08/16 00:16
101F:→ cu87: 抓緊音素,聲調,重音節..等等的符號,才是更益處的工具 08/16 00:17
102F:→ CCY0927: 如果是我自己的發明,那別人為何也持同樣論點?是因為我 08/16 00:18
103F:→ CCY0927: 的發明太過經典,不引用十分可惜?還是那根本是討論這議 08/16 00:18
104F:→ CCY0927: 題所需具備的「基本知識」? 08/16 00:18
105F:→ CCY0927: 你要把「葡萄有兩個characters、漢字單音節」歸咎為我自 08/16 00:18
106F:→ CCY0927: 己個人的胡亂發明,那麼就必須面對別人在推文裡也闡述同 08/16 00:19
107F:→ CCY0927: 樣的資訊這件事。 08/16 00:19
108F:→ CCY0927: 所以最終還是回到那個老問題:「你什麼時候才會不再龜縮 08/16 00:19
109F:→ CCY0927: 、閃躲、逃避、選擇性失明,來面對這篇文章推文裡提到的 08/16 00:19
110F:→ CCY0927: 漢字character、單音節現象?」 08/16 00:19
111F:→ CCY0927: 做不到就乖乖把這基本知識吞下吧!語言學議題,你不發言 08/16 00:19
112F:→ CCY0927: ,沒人會當你是啞巴。 08/16 00:19
113F:→ cu87: 葡萄這個字彙,使用拉丁字母去拼音素調值,他的字符數會是3個 08/16 00:31
114F:→ cu87: 使用漢語方塊字去標示,他的字符數會是2個 08/16 00:31
115F:→ cu87: 不對,使用拉丁字母去拼音,標記音素的字符會有4個 08/16 00:32
116F:→ cu87: 標記聲調的阿拉伯數字有可能是2個,也有可能是4個 08/16 00:33
117F:→ cu87: 字符的數量,取決於所選用的標示系統 08/16 00:33
118F:→ cu87: 例如用pu1 tau1, pu18 tW18 之類的標記法,字符數會改變 08/16 00:34
119F:→ cu87: 原則上不會變的是音素的數量,音節的數量,與聲調的調值 08/16 00:35
120F:→ cu87: 上古音,中古音,現代音由於是不同的,所以標示時字符數會改變 08/16 00:35
121F:→ cu87: 爭論字符的數量,不是很有用處 08/16 00:36
122F:→ cu87: 以上古音來說,元音總數有幾個? 學者們至少有3種說法 08/16 00:36
123F:→ cu87: 有4元音說,5元音說,6元音說 08/16 00:37
124F:→ cu87: 目前很難說誰是對的,誰是錯的,學者們不會因為觀點不同而斥罵 08/16 00:38
125F:→ cu87: 別人,別因為觀點有點不一樣,就非得在網路上爭輸贏 08/16 00:38
126F:→ cu87: 那沒有任何意義 08/16 00:38
127F:→ CCY0927: 一直以來,討論中所使用的都是「葡萄」這兩個漢字,沒人 08/16 00:42
128F:→ CCY0927: 寫成羅馬字,也沒人寫成擬音,所以它擁有兩個characters 08/16 00:42
129F:→ CCY0927: 根本沒啥好爭論的。 08/16 00:42
130F:→ CCY0927: 現在是在Lordaeron眼中,漢字不能是一個character,也不 08/16 00:42
131F:→ CCY0927: 能是單音節,但事實上就他自己的定義最奇怪,與眾不同。 08/16 00:42
132F:→ cu87: 他的意思是複合字,可以拆解成聲符+型符,拆解後再計算字符數 08/16 00:44
133F:→ cu87: 這也可以是一個算法 08/16 00:44
134F:→ cu87: 如果只想計算複合字本身為1個字符,也是可以的 08/16 00:45
135F:→ cu87: 每個人看法不一樣,大概是這樣子而已,沒什麼好爭的 08/16 00:45
136F:→ cu87: 其實看比較語言學的書看多了,就會覺得爭論字符數的意義很小 08/16 00:46
137F:→ cu87: 大概是這樣子 08/16 00:46
138F:→ jksen: 一直強調沒什麼好爭的,卻還留了一堆留言解釋? 很多東西並 08/16 00:59
139F:→ jksen: 非只是看法不同,而是有是非對錯的。 08/16 00:59
140F:→ jksen: W就是一個character,你說把w拆開成vv,算兩個character, 08/16 01:01
141F:→ jksen: 那就是算vv,而不是w,不是談論同一事物。 08/16 01:02
142F:→ CCY0927: 照Lordaeron的說法,「企鵝」就會變成有四個characters 08/16 01:04
143F:→ CCY0927: :「人止我鳥」,而不是兩個。那麼「蜘蛛」要怎麼拆?「 08/16 01:04
144F:→ CCY0927: 虫矢口虫朱」?「蘭花」呢?這種漢字個數計算方式很難規 08/16 01:05
145F:→ CCY0927: 範清楚,基本上我不認為會有人採用,也很難衍伸至漢語構 08/16 01:05
146F:→ CCY0927: 詞學、句法學、對外教學上。 08/16 01:05
147F:→ Lordaeron: 你要拿英文來求中文,就得照英文的定義,這麼簡單要人教 08/16 07:21
148F:→ CCY0927: 嗯,所以你什麼時候要面對大家「葡萄有兩個characters、 08/16 08:11
149F:→ CCY0927: 漢字單音節」都沒照你口中英文定義來的觀點?這麼簡單做 08/16 08:12
150F:→ CCY0927: 不到,對不對?科科,那就閉嘴乖乖把這基本知識吞下吧! 08/16 08:13
151F:→ Lordaeron: 你先面對拿英文來比對中文這件事,再來討論。 08/16 10:11
152F:→ Lordaeron: 英文用letter,不用character。這件事你就不會了。 08/16 10:12
153F:→ cu87: 合文跟花押,都是複合字.春聯寫上招財進寶的合文,是1字符 08/19 16:06
154F:→ cu87: 但是卻是4音節.同樣的,花押在清末外交條約上,1個複合字等於 08/19 16:07
155F:→ cu87: 3個音節的姓名,具有國際法效力. 08/19 16:07
156F:→ cu87: 合文跟花押,若以複合字計算,是1個字符,3~4個音節 08/19 16:08
157F:→ cu87: 若否認合文跟花押屬複合字,那麼,為何鵝字就可以算複合字呢? 08/19 16:09
158F:→ cu87: 漢字方塊字包括形符,聲符,定符的單元構件,他的排序不是橫式 08/19 16:10
159F:→ cu87: 英語字母是橫式排列,計算字符數可以計算,那漢語的單元符號 08/19 16:11
160F:→ cu87: 只不過是上下左右排列,然後排成了複合字之後,再換字而已 08/19 16:12
161F:→ cu87: 何以反而不能夠做(形+聲+定符)層級的字符統計呢? 08/19 16:12
162F:→ cu87: 計算字符數量的時候,拼音文字只計算聲符,反而不準漢語方塊字 08/19 16:13
163F:→ cu87: 去計算聲符之外的形符與定符,非得只能計算複合字的數量? 08/19 16:14
164F:→ cu87: 邏輯上不是很通順 08/19 16:14
165F:→ cu87: 比較語言學上計算字符數量的方法,端視出發的角度為何而已 08/19 16:15
166F:→ cu87: 無須過分拘泥於拼音文字系統的那一套單一的思路 08/19 16:15
167F:→ cu87: 參考看看 08/19 16:15