作者youtien (恆萃工坊)
看板historia
標題Re: 1945年在南朝鮮上面軍事政府算不算GHQ
時間Wed May 11 15:27:08 2016
我不跟你扯任何細節，我只說你大前提的謬誤。
從頭到尾，你就是預設了一個目的，千方百計想要把事情講成有利於你那個
目的的樣子。這不是學歷史的思維，這不是歷史學的方法，這是訟師的路數。
歷史學者，在實證的基礎上，要作主觀評價，也是可以的。但是，如果要再
跨一步，把自家的評價作成政治的、法律的原則，要人一體遵行，那就不是學歷
史，而是搞政治、作訴訟。
你從一開始就是搞政治、作訴訟的，我們叫你別搞也不會有用。然而，歷史
學者碰到不利於自己觀點的事實與論述時，不能迴避，不能強辯，而是要接受，
並且要評量，持那各種論述的人，分別帶有什麼樣的目的、具有什麼樣的能量、
可以達到什麼樣的影響。你必須第一個作你自己主張的質疑者、否定者，挑剔到
底以後，再讓別人來挑剔；最後剩下來一點沒被否定掉的，才可以暫時確定下來
，作為進一步討論的基礎。
而你做的始終就是要蓋台。古人是怎麼駁斥名家的？煩文以相假，巧譬以相
移，引其聲使不得及其意，繳紛爭言而競後息。你要在自己人同溫層那邊取暖，
浪費生命作負效果的呼籲與活動也就算了；你既要來歷史學的領域找支援找背書
，那你要知道，你的所思所想，所作所為，和歷史學完全是背道而馳的，是危害
歷史學的，是存心利用歷史，而不是尊重歷史的，這便必然招致圍剿。和你政治
立場相近的，一樣要圍剿你。
不明白這個道理而堅持你的執念，你就是謬種。明白這個道理還繼續興訟、
傳教、詭辯，你就是蓄意流傳謬種。對你這種人我不會作任何諷刺，我也不會跟
你辯論任何細節，我就是直接罵。
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※ 編輯: youtien (123.193.5.75), 05/11/2016 15:28:08
1F：→ elmotze: 本人發表之文乃基於事實與合理推論 05/11 15:28
目的是固化而非檢驗你的執見，證成你正義他不義，搏取話語霸權，教人跟
你一起去黨同伐異。這就是有害於歷史學的。在這上面休想玩文字遊戲，大家都
是在台灣這幾十年政治惡鬥裡長大的，一眼就能看穿你的意圖。
※ 編輯: youtien (123.193.5.75), 05/11/2016 15:32:38
2F：→ elmotze: 這裡是學術群組的歷史版，不是政治版。 05/11 15:32
而你就是在作政治動員的準備工作，所以你從根本上就是要被否定，被公幹
的。你要在這裡談歷史，行，請用歷史學的態度和方法。什麼才是歷史學的態度
和方法，如果上面說得不夠清楚，去讀史學方法論。一條最簡單的就是被批評的
時候不要自我辯護，先回去多用幾種方法檢討自己幾遍再說。
※ 編輯: youtien (123.193.5.75), 05/11/2016 15:39:11
3F：推 Mohism: 這篇說的真好! elmotze 那麼多人反駁你 你要學會聆聽思考! 05/11 15:50
4F：推 RollingWave: + 05/11 16:38
5F：推 okery: 這篇用字好雅 05/11 18:24
6F：推 AlbertSpeer: 大推!!! 05/11 20:05
7F：推 AlbertSpeer: 這傢伙以前就在扯二戰有美國空軍 一堆打臉事實都不理 05/11 20:08
8F：→ AlbertSpeer: 跟我爭論時 我貼一堆實證他都當作沒看見 05/11 20:09
9F：推 qlz: 推, 一樓就是堅持要在學術版偷渡政治理念 05/11 20:55
10F：噓 e30901: 可是你這篇除了人身攻擊之外有做任何有建設性的反駁嘛 05/11 21:03
11F：→ e30901: 先不論e版友以前怎樣，也不能這樣就公開指責吧，畢竟就事 05/11 21:04
12F：推 Inkthink: 建設性的反駁?這邊幾乎堪稱最建設性的一篇了 05/11 22:01
13F：→ Inkthink: 沒看到多少人用多少資料反駁他 他都可以硬扯出一個歪理 05/11 22:02
14F：→ Inkthink: 這表示問題根本不是在資料上 05/11 22:04
15F：推 pups914702: 了不起 05/11 22:24
就是要公開指責。
要之，要談歷史就要有被電的準備。學界裡多少教授、老師嚴謹地寫出一篇
篇東西來，照樣被同行批，被批的人如果不虛心受教或切實回應，而是強辯，那
管他多麼德高望重，都是會被愈批愈慘。歷史學界如果不想走回「以論帶史」和
「以論代史」的災難歲月，就要維持這種風氣。
這邊混久了的板友，除非不寫文章，不然哪個沒有被電過？我剛進歷史系幾
年還喜歡亂放炮的時候，也是常常被轟，而我少數比一般筆戰魔人強的地方，就
是我願意認錯。不是息事寧人，而是確實認知自己錯在資料上、方法上，還是大
原則上。
知錯能改，之後再寫文章，你還是可以給大家一點貢獻的好漢。就算是嗆過
我、被我嗆過的人，寫了好文，我也會稱善的。一般的網路筆戰總容易流於鬥氣
，這邊是少數比較不會淪為嘴仗的地方，因為大家對歷史學的原則總還有一點基
本的尊崇，這個共同點讓我們即使撕破臉，也還可以繼續討論。
但如果沒有這點基本的觀念，而仍只是一意要拿歷史來為自己的什麼什麼主
張背書，人家講了也不聽，那就沒有什麼好囉嗦的了，我認為直接罵之可也，省
得大家再浪費精力。我罵他謬種，算不算人身攻擊？我的確在攻擊他的人，但我
沒有攻擊他的身。我攻擊的不是天生的種族性別，也不是不能硬改的族群認同，
而是可以改掉的態度和行為。他今後若有改善，我就不會再罵，否則有空順口罵
個一兩句，也不會太浪費時間。
※ 編輯: youtien (123.193.5.75), 05/12/2016 00:16:59
16F：噓 kuopohung: 這篇有提出什麼史料或對史料解讀的觀點嗎? 05/12 02:32
17F：→ kuopohung: 主權未定論不只是政治學法律學界有人談，就連台灣史學 05/12 02:33
18F：→ kuopohung: 界也是不少人持這觀點的 05/12 02:33
19F：→ kuopohung: 要駁斥這論點也不是不行，不過不是攻擊發文者態度吧 05/12 02:34
我就是攻擊發文者態度。不是情緒、語調意義上的態度，是根本上的對待歷
史問題的態度。
※ 編輯: youtien (123.193.5.75), 05/12/2016 03:21:02
20F：噓 requiem: 自己眼裡是政治，人人皆政治，不如你意即屬謬種。 05/12 06:18
我不反對政治。重申一遍，我不反對政治。只是在這裡，歷史學優先，政治
話術排後面。如果兩者相合，那當然很好，攻擊者也會比較難打；如果兩者相違
，那他就要挨罵，而我們就可以很快樂地打他。
你可以這樣噓我沒關係，我還有一個比其他筆戰魔人強的地方，就是我不在
乎「正確感」，無需給自己辯護。你廢得了我的人，廢不了我的言。
21F：推 Inkthink: 版主連狀況都搞不懂就跳下來噓文也是一絕 05/12 09:11
22F：→ Inkthink: 這篇指責的可不是未定論 而是e某討論的方式 05/12 09:13
23F：→ Inkthink: 他為了掩蓋自己錯誤的論點會拿出更多錯誤來遮掩 05/12 09:13
24F：推 Inkthink: 在這頁的文章表現得明明白白 誰才政治腦以為是針對未定 05/12 09:15
25F：推 monarchist: 如此版主 呵呵 05/12 10:36
26F：推 discoveryray: 不管板占位子還有臉出來推文喔 05/12 10:44
27F：→ zeumax: 你看有誰酸過由那貓？雖然他也不常出現是真的，不過好像有 05/12 11:45
28F：→ zeumax: 屎都他在擦呢～這樣大家不針對你都還真對不起自己~ 05/12 11:45
29F：→ zeumax: 不知道怎麼管理就卸職，如果要引導板風多用點腦袋，之前就 05/12 11:49
30F：→ zeumax: 講看你只會噓文來處理有問題的，啊有問題就處理，不能水桶 05/12 11:49
31F：→ zeumax: 就引導嘛！噓文有個屁用，我不是板主我也能噓文啊！ 05/12 11:49
有些人很可憐，從開始讀書到現在，都是為了迴護自我感覺，終身走不出執
念和偏見。就如《歷史的再思考》所呼籲的：「從對確定性的欲望中解放出來」
，惟有當你不再執著於論證自己是正確的、正義的，你才有可能得到正見。不然
，書讀再多，文章寫再多，網路混再久，也是跳針。
必須諒解：很多人就是為了政治，為了自我感覺才來讀歷史的，我也不例外
。然而從史學導論、史學方法論到各種專著、散文，都有很多前輩老師教你破除
、超越這種執念，這是古今中外歷史學家幾千年才總結出來，總算比較可以讓我
們得到自由的心法與方法。還是不學、不看，還要堅持己見，流傳謬種，那也就
只有罵了。
※ 編輯: youtien (123.193.5.75), 05/12/2016 12:32:51
32F：推 pups914702: 好文值得再推 05/12 17:41
33F：推 jkdgolden: 推！擲地有聲！ 05/12 19:03
34F：推 Yijhen0525: 那人只想講他自己的東西而已，講再多也沒用 05/12 19:30
35F：→ Yijhen0525: 以前基本上就有跟他論戰過，拿客觀事實講也沒用 05/12 19:31
36F：→ Yijhen0525: 這種人實在不想跟他再多說幾句話，跟這種人討論很累 05/12 19:32
37F：推 Hartmann: 大推 05/12 20:24
38F：推 thegod13: 好強的一篇 05/13 17:30
39F：推 CGtheGREAT: 推 05/13 17:47