作者Igroun (aspirant)
看板historia
標題Re: [疑問] 曹操的姓氏
時間Sat Apr 13 07:43:32 2013
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◆ From: 68.49.37.159
1F：推 ffaarr:這個研究最大的問題是，中國人族譜中名人，宋朝以前大多是 04/12 14:38
2F：→ ffaarr:偽托的，何況是遠到漢朝，所以DNA無關也是正常的。 04/12 14:40
3F：→ ffaarr:之前有人要證明曹雪芹是曹操後代的研究，也是類似的問題。 04/12 14:41
用族譜是可以搭配DNA研究，男性Y染色體是直傳給下一代男性，不會受到女方的影響
這種研究只要可以找到在族譜裡有曹操紀錄的一群男人裡
Y染色體某一段可以到達顯著一致，也就是一致的出現機率高於一般人在Y染色體某一段
也一致的機率。
如果有這樣的結果，就可以證明在古代一定有一個人生了一堆子孫然後族譜傳到現在
當這一個人就可以間接推論是曹操，
因為在古代像曹操這樣的地位才最有辦法桃李滿天下，
當然 這假設還是有邏輯上的問題，難道只有曹操這樣的人可以桃李滿天下嗎？
曹操之前和之後同宗族就不行嗎？
4F：→ outlookXP:祖譜假到只有名人才有後代。 04/12 14:54
確實名人比較容易留下族譜，窮人姓曹就不會有族譜，自然也就不會是研究對象XD
那個研究真的是去跑到目前曹姓郡望去採DNA，自然這樣鄉里的的望族
古代遷居此一定是有頭有臉的人物了
5F：推 NKN:古時候沒DNA鑑定應該也會有那種通姦幫人養兒女的吧 04/12 15:46
6F：→ NKN:像是很多老來得子不是都有男方不孕症其實是借種或通姦的傳聞? 04/12 15:47
通姦有個問題是你可以通姦幾次？如果祖先第一人性能力極強，兒子一堆
就算有一兩人是通姦來的，入了族譜，這在DNA顯著上也不會受到很大影響
反正研究結果要靠機率統計學分析，這也是為什麼夏侯氏族和曹氏古代住這麼近
現代血緣研究上卻沒有混的很明顯。
當然加上如果祖先第一人妻妾旁邊的男人都沒雞雞
會混入家族DNA庫的情形就更低了。
7F：推 chenglap:所謂四百年前原是一家... 04/12 15:47
其實最直接的方法就是找到曹操屍骨採DNA，不過這難度也很高
再來就是找史實上和曹操有血緣關係的人的屍體採DNA
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◆ From: 68.49.37.159
※ 編輯: Igroun 來自: 68.49.37.159 (04/13 07:53)
8F：→ ffaarr:曹姓郡望中的人就算dna類似，也可能是唐宋以後的家族。要怎 04/13 08:20
9F：→ ffaarr:麼連到一千年前的曹魏王室實在是沒有什麼明確根據。 04/13 08:21
這很簡單，族譜裡都有曹操了，後面每個郡望只要查證各自族譜有沒有世系重疊就好了
而且研究對想的郡望遍及中國各地，所以會有後人世系重疊的機率不高
這種研究樣本越大就越有可信度
※ 編輯: Igroun 來自: 68.49.37.159 (04/13 08:28)
10F：→ ffaarr:族譜那部分在這個題目上基本上是幾乎沒有參考價值。 04/13 08:23
不 郡望和該族譜加起來這樣的可信度還是有的 說無參考就言重了
畢竟古人成名了確實會附會名人，但也要有一定的把握才可以被旁人認同
例如說你出生在哪個鄉里
11F：→ ffaarr:所以不用找郡望，你隨便找個沒族譜姓曹的來統計意義都差不 04/13 08:32
12F：→ ffaarr:多，說不定把那些偽託族譜加入考慮反而誤導。 04/13 08:32
這就要做延伸研究了來應證了 我不知道他們之後會不會抓路邊姓曹的人來做這樣的驗證
但是望族確實是個一地理上的證據，這是找路人來做鑑定不一樣的，也是一種叢集抽樣
的價值。
13F：→ ffaarr:抱歉不該說無參考價值，應該說不如增加DNA統計的量更有用 04/13 08:37
順便提一下，那研究好像也不是驗證所有族譜有曹操的望族都有DNA一致
他們是發現了十幾個望族中有七八個Y染色體中一段有一致，那剩下兩三個確實有可能就
是附會的了。但是也不能說那七八個就一定是曹操後人。
因為可能那段DNA是三國時代前姓曹的祖先就有了
14F：→ ffaarr:如果能先確定他所謂可能是曹操的特殊基因型在姓曹的人中佔 04/13 08:48
15F：→ ffaarr:的比例，我覺得會比只查這些望族得出的結果更有說服力一些 04/13 08:49
問題就在這... 你要找到曹操或是他兒子們的屍體要問考古學家給不給力
※ 編輯: Igroun 來自: 68.49.37.159 (04/13 08:52)
16F：→ ffaarr:屍體是個關鍵沒錯，我上兩行意思是，到底這個基因是有多特 04/13 08:52
17F：→ ffaarr:殊，在全國人中很特殊沒錯，但在姓曹的人中是否也很特殊？ 04/13 08:53
18F：→ ffaarr:也許是成本考量沒辦法普遍作，但我覺得這是關鍵之一。 04/13 08:55
19F：推 slcgboy:族譜是可行方案 不過這個方再放到大陸會有問題 文革 04/13 09:31
20F：→ versace:多數族譜自明清以上就不可信了 04/13 11:46
21F：→ ocean11:這研究怎麼看都不可信呀 04/13 12:17
22F：→ dimer:如果對族譜有稍微了解的話就不會有這種見解 04/13 13:02
23F：推 snocia:許多族譜重修在明清，在鄉里不會有人管你附會誰是否真實 04/13 14:04
24F：→ snocia:因為已無從查證起。就算是大家族，族譜也幾乎是宋以後修的 04/13 14:05
25F：→ snocia:鄉里同樣無從查證或認同祖先是否為曹操 04/13 14:06