※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言： : 這篇想回應的是上面這個部分: 歐洲王國與公國,伯國的宗屬關係之謎 : #1GLX9a7j (gallantry) [問題] 英格蘭國王自稱法國國王 : ↑我在打這篇文章查資料時 首次注意到了這個疑問 : 以下從幾張圖來看 : http://en.wikipedia.org/wiki/File:France_1154_Eng.jpg : 1154年的法國 : 該年 諾曼第公爵,安茹伯爵,阿基坦公爵,加斯科尼公爵,普瓦捷伯爵 "短斗篷"亨利 : 於倫敦即位為英格蘭王亨利二世 開始了英格蘭金雀花王朝 以及龐大的"安茹帝國" : 圖中 紅色系都是金雀花家族的領土 需要建立一個觀念是 我們不能用今日的領土概念來看待上面這張圖所劃定的範圍 現在在一個國家中，所謂的「領土」是指這個國家的各層面制度可以貫徹到整個國家中 但十二世紀的歐洲離這個概念都還很早 建議你把這些看作是建立封建關係的影響力範圍比較妥當 英格蘭國王對於英格蘭當然是最直接的影響 但英格蘭國王對於其他地方封建領主就不如對英格蘭的直接控制 而是一種由宗主權帶來的權利義務 同樣地法國也一樣（所謂法國在你這張圖嚴格說起來只是深綠色那塊） 不過雖然如此 封建制度在十二世紀已經被其他的概念所侵蝕 以法國為例，法國國王從卡佩以來會利用各種方式削弱原本封建領主的力量 然後增加自己的控制 因此法國國王與他的強大領主的關係經常是緊張的 不能完全用封建關係說明 這種過度性就是這個時代領土或勢力範圍不穩定而經常變動的主要問題 : 諾曼第公國和安茹的三個伯國 是亨利的爸爸"金雀花"若弗魯瓦原本的領地 由亨利繼承 : 1152年亨利和埃莉諾結婚 阿基坦公國(下面還包含好幾個公國,伯國,子國)併入金雀花家 : 1154年亨利繼承了英格蘭王位 : 1181年亨利讓兒子若弗魯瓦和布列塔尼女公爵康絲坦絲結婚 金雀花帝國達到最大 : 綠色系是卡佩家族的領土 : 深綠色的巴黎,奧爾良等法蘭西島地區是法蘭西王領 : 淺綠色的法蘭德斯伯國,香檳公國,布盧瓦伯國,勃艮地公國等 其實對王室也是若即若離 : 難怪RW大會用"宛如周天子的法王"來形容 : 然後最南方還有一個土魯斯伯國是白色的 意思是中立嗎? : 我的問題是 歐洲的公國,伯國等 是否名義上為當初封給他的該國國王的臣下 : 比方像上述的那些公國,伯國 即使與英格蘭併為同一家族的領地了 : 是否名義上仍歸在法蘭西王國之下 而不會改歸到英格蘭王國之下呢? 封建關係建立在人的臣服關係上 而不是領土本身 所以是否某一公爵領地或伯爵領地被看作是誰的影響力下 取決於繼承領地的「那個人」是要臣服於誰 然後這些原本存在的封建領主並不是國王去「封」的 國王可以「封」基本上是由於他擁有某個稱號 例如如果法國國王擁有奧爾良公爵這個稱號 他可以繼續擁有這個稱號（與領地） 或是把這個稱號與領地「封」給別人（例如他兒子） : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Conquetes_Philippe_Auguste.gif : 菲力.奧古斯都的領土征服 : 左圖是腓力二世即位的1180年(Before) 右圖是腓力二世駕崩的1223年(After) : 藍色是王領 綠色是諸侯封地 黃色是教會莊園 紅色是英王領地 : 腓力二世在位期間逐步牽制諸侯 擴張王權和王領 並奪取金雀花家族領土的成果 : 在此圖中一目了然 : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1030-fr.svg 1030年的法蘭西 : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1180-fr.svg 1180年的法蘭西 : S:莊園 V:子國 C:伯國 M:侯國 D:公國 R:王國 : 藍色是王領 白色是教會莊園 黃綠色系是諸侯封地 紅色系是金雀花家族領土 : 紅線是王國國界線 : 我的問題是 : 紅線中的所有諸侯國 都屬於法蘭西王國嗎? : 布列塔尼公國幾乎是獨立國家了 : 勃艮地和法蘭德斯雖然是卡佩家族分出去的 卻和法王敵對抗衡 只差沒稱王而已 : 這些諸侯國和法蘭西王的關係到底是什麼? 如上所述 這是建立在封建臣服的封建關係 法國國王是suzerain 諸侯的義務最常見的是出兵 法國國王最常見的義務是對這些領主的軍事保護 : 還有上圖中 巴塞隆納伯國 1030年時畫在法國內 1180年時改畫進阿拉貢王國內 : 還有普羅旺斯伯國跟勃艮地伯國 : 1030年時畫在勃艮地王國之下 1180年時全都一起畫進神聖羅馬帝國(德國) : 可見公國,伯國的宗主王國 還是有可能會變的嗎? : 最後想問的是英法封建兩樣情 : 英格蘭國內也有很多諸侯 而且諸侯不斷削弱王權 成為日後議會政治的起源 : 但英格蘭卻一直很完整 沒有像法國那樣四分五裂,王領只剩倫敦周邊 : 造成這樣差別的原因是什麼呢? 英格蘭國王作為suzerain所控制範圍的並沒有比法國國王完整到哪裡去 而考量法國以後的中央集權化的發展 比英國又要更為劇烈而讓它成為一個更「完整」的國家 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.250.68.57 先要說明的是在這個時代單講「土魯斯」是不明確的 首先土魯斯市，擁有一定程度自治並較為隔絕於封建制度之外 另外就是土魯斯伯爵領地，這塊地區大致上就是上面地圖的那塊 那麼，土魯斯伯爵有沒有臣服於法國國王過？ 答案應該是他只承認過法國國王為suzerain過 那麼為什麼這上面地圖不把土魯斯伯爵領地劃成是法國國王間接影響範圍？ 問題在於在當時（十二世紀） 土魯斯伯爵把他內部的領地用各種方式交付給許多附庸 由於土魯斯伯爵家庭長期不在土魯斯（例如去打十字軍） 因此這些附庸權力大到侵奪土魯斯伯爵的封建權力 而這些附庸領主開始政治轉向 甚至承認巴塞隆納家（阿拉貢國王）為他們新的suzerain 因此這塊地區實際有影響力的反而是巴塞隆納家，而不是卡佩家 這個例子我們就可以看到封建臣服與政治控制的複雜性 如果用單純的領土概念 大概就無法理解這種同樣一塊領土有兩種政治權力互相擠壓的問題 因此要理解封建時期的政治關係並非用領土色塊的變動就能達成的 這也就是用現在觀點看過去的政治控制最大的盲點 後來土魯斯所謂的併入法國 就已經不是封建關係的併入 而是法國國王直接把土魯斯伯爵領地當作是法國王室的擁有物 當然土魯斯伯爵還是跟法國國王為臣服關係、一些封建權力仍然保留著 但法國王室已經開始著手建立法國直接控制的建制 例如：土魯斯法院（議院） 這個法院到後來演變成為在當時眾多法院中 其地位是僅次於巴黎法院的 就可以理解法國國王是如何看重這塊他的邊疆之地 ※ 編輯: bof 來自: 111.250.68.57 (03/09 01:46)