恕刪大部份。 ※ 引述《nigreen (牛到哪都有田可犁)》之銘言： : 推 wind012345:我到覺得美國似乎沒有羅馬強 現在才不過百年已經有衰 09/26 01:17 : → wind012345:敗的跡象 羅馬印象中有大量的奴隸而且直接控制資源來維 09/26 01:18 : → wind012345:持帝國強盛 美國印象是類似英國的東印度公司 打下地方 09/26 01:19 : 我在歐洲之行的導遊 : 有跟winxxx網友一樣的看法 : 不過他舉的例子是西班牙 : 西班牙全盛時期 : 佔有全世界最多的殖民地 : 並領導一半的歐洲領土 嚴格來說占有一半歐州的是哈布斯堡帝國，不是西班牙，而且由一個皇帝統一領 導的哈布斯堡帝國也只有16世紀初那幾十年而已，查理五世死後皇室就分為兩個支脈 分別繼承西班牙和奧地利。再說更重要的是，當時歐洲流行的那套領土繼承與轉移對 地方政權的影響有限的很，且不說神聖羅馬帝國難以駕馭轄下那兩千多個政治實體， 歸屬西班牙的兩西西里和尼德蘭也都有獨立意識很強的地方議會，就是西班牙本身也 不是統一的，皇室得分別透過原本的亞拉岡和卡斯提爾議會來統治；而任何有損某個 地方卻圖利另一個地方的政治決定都會加深帝國的分裂，統籌運用整個帝國的實力傾 注於某個對手實際上是不可能的，傾注於一隅的結果就是其他地方跟著鬧叛亂。 : 那時候的西班牙不是只有貿易最強 15、16世紀歐洲的經濟重心從來是低地國家和北義大利，西班牙的貿易從來沒強 過，整個16、17世紀更是每況愈下被去工業化，16世紀末賽維爾的織機只有世紀初的 十分之一。在當時歐洲流行重商主義的情況下國內無工業等於沒有賺錢的出口，西班 牙靠著黃金白銀的發掘撐起的暴發戶式財政是叫更多人到新大陸碰運氣，探險和軍事 征服使得人力更加短缺，製造業和貿易只好讓歐洲其他地區接手；掠奪來的貴金屬則 隋著連綿不斷的戰爭流水般地隨到隨花，到頭來是肥了荷英法等國再回過頭來終結西 班牙的霸權。 : 還是海陸兩棲強權 嚴格來說西班牙從來不是一個夠份量的海權國。無敵艦隊的稱號是1571年在Lepanto 打贏土耳其才冠上的，但一來西班牙只是基督教聯軍的一個組成份子，單憑西班牙還 組不起聯軍艦隊一半的份量(另一半是威尼斯的艦隊)；更重要的是當時地中海的艦隊 組織、兵器與戰術和大西洋相比算是落伍的了，而大西洋才是未來發展的重心。但面 對大西洋，西班牙的有限資源也就只能勉強組織運送貴金屬的護航艦隊，另外在敦克 爾克弄個規模不小私掠船基地，而這私掠艦隊的事業在17世紀中期也被荷蘭人收拾掉 了。 : 西班牙被英國打敗以後漸走下坡 西班牙霸權的沒落一般是以1659年對法戰爭的失敗為指標；這場戰爭是三十年戰 爭的尾巴，而如果單論軍事實力，三十年戰爭期間的西班牙依然很威。至於1588年的 無敵艦隊之役只是讓英國鬆了一口氣而已，英荷法等國的海權都要等到17世紀才開始 有顯著的發展。 : 可是英國雖號稱日不落國 那是19世紀的事。 : 在歐陸上卻無法馳騁沙場 : (還被德國陸軍嘲笑"如果英國敢派陸軍侵略德國 : 我們馬上會派警察把英國陸軍全部抓起來") …西班牙王位繼承戰爭時的英國很威好嗎，馬爾博羅打路易十四根本打假的。19 世紀同拿破崙交手時英國陸軍也不見得就落下風。至於德國，就是統一前很威的普魯 士在18世紀的五強格局裡也只能敬陪末座，後來居上壓倒法國要等到19世紀中葉。 : 而法國在歐陸上的表現卻無法應用在海上的強權 : 也就是說 : 西班牙以後 : 已經沒有真正的海陸兩棲強權 : 要嘛海強陸弱(也不是英陸軍真的弱,而是相較於當時的法德俄是弱而已) : 要嘛陸強海弱(法德俄) : 延續到現在 : 美國主要都是贏在海上掌握制高控制權 : 二戰成功斷絕德國日本海上補給 : 真正陸上戰事,不論韓戰.越戰.甚至索馬利亞都被打的很辛苦 : 想動搖西藏甚至都還要靠印度的幫忙(然後還是失敗) : 大家可能會說日本海軍把美國打的慘兮兮 這要倒過來吧，日本也就初期威一點而已，後面根本是被打好玩的；沒聽過偉大 的馬里亞納火雞射擊？ : 陸上把中國電的慘兮兮 : 可是我只說句老實話 : 不要太把當時的中國當一回事 : 當時的中國基本上跟其他第三世界被殖民者沒兩樣 如果是這樣中國早就被殖民了。當時中國國力不振的原因有很多，但基本上不是 綜合國力上比不過別國，而是這些綜合國力無法綜合運用。民國以來的政府無論北洋 還是國民黨，都是依賴沿海與國際交接的門戶，製造業或者商業或者國外的貸款是這 一帶的主要利源，但鄉村基本上還是由鄉紳所領導，政府難以從鄉村汲取資源不說， 鄉紳與軍閥合作的地方軍紳政權往往還能挑戰中央甚至取而代之。打倒鄉紳並重新統 合農村為一整體是共產黨的傑作，所以黃仁宇才說蔣介石造了一個上層建築，毛澤東 造了一個下層建築，接下來是上下兩層間如何嫁接的問題。 否則光看綜合國力，抗戰前的國民生產總值中國還是日本的一倍半，輕工業的發 展也不至於輸太多，紡織品的品質儘可以同日本貨競爭，上海左近在1930年代的發電 量還超過了英國傳統的工業區曼徹斯特那一帶呢。 更扯的是這些精華地帶在抗戰初期就丟的差不多了，可是中國接著撐了更多年。 : 當時評價日本海強陸弱指的是日本跟俄國兩次大規模陸戰 : (1919-1922的黑龍江流域(外東北)之戰 : 以及二戰初期的諾門汗會戰) : 日俄兩國的三場戰役就是"海陸很難兼顧"的代表 : 1905年日俄戰爭日本海上敗俄國 : 可是1919.1939日本在陸上都被俄國表的很慘) : → wind012345:然後用民間公司的民意接手資源 可是比起英國直接掌控 09/26 01:20 : → wind012345:掌控當地政權 甚至還可動用住民地兵幫自己國打仗 控制 09/26 01:21 : → wind012345:力更為低落 美國連要友邦出兵都很困難更別說有類似英國 09/26 01:22 : → wind012345:的直接拉殖民地人作戰能力 簡單來說美國不夠壓迫殖民地 09/26 01:23 : 至於美國 : 確實很多學過西方史的都是這樣看待 : 不論相對於古羅馬 : 還是近代的西班牙.英國 : 其實美國不是一個真正的帝國 : 而且古羅馬.西班牙.英國都是有為殖民地帶來深刻影響的帝國 : 要說他們只是單純掠奪殖民地的資源其實有欠公允 : 他們的侵略也都帶動當地前所未有的發展與體制改革 我想所謂前所未有的發展是在諷刺是吧。西班牙？別鬧了，祕魯獨立的時候國內 公路里數比印加帝國的時代還短，這種發展還真是前所未有。至於印度，18世紀一度 傲視全球的紡織業被英國蓄意消滅，19世紀下半業幾場饑荒的根本原因不是食物短缺 ，而是大批從製造業上退下來的失業人口沒有足夠收入來糊口。這種發展也還真是前 所未有。 --

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