※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : ※ 引述《asdf95 (雖是一片綠葉)》之銘言： : : 要了解這個問題要先從那幾個誇富故事的人任職地點開始談起 : 中間刪 : : 石崇的老爸的官職也剛好在徐州 : : 曆東萊、琅邪太守，所在皆有威惠。遷徐州刺史。 : : 他本人做的更狠 : : 在荊州，劫遠使商客，致富不貲。 : : 荊州可以通交州、益州，是非常重要的轉運站 : : 所以搶劫商人會肥的流油 : 石崇確實是在荊州刺史任上成為全國首富，但細查本傳的時序，會發現他是在 : 晉惠帝時代(290年代)擔任荊州刺史的，這跟他之前晉武帝時代(280年代)就和 : 王愷鬥富的時間點頗有差距。所以合理推論，石崇早在當荊州刺史前就靠著 : 自身的能力，從273年老爸石苞死時未得一分遺產的兩手空空，奮鬥十多年後 : 就成為京師巨富，然後才在晉武帝死後擔任荊州刺史，成為全國首富，打造 : 富麗堂皇的金谷園，和美女綠珠快樂的享受奢華生活。但是石崇當荊州刺史 : 前的財富累積方法，也就因為歷史的空白，成為難以解決的問題。 這沒什麼太大問題啊 他之前職位是城陽太守，城陽郡在青州直接面對黃海 緊扣我上面的假設不是嗎？ : : 王愷的原因就比較簡單 : : 愷既世族國戚，性復豪侈 : : 王愷的老爸王肅當過廣平太守、河南尹 : : 阿公王郎又有大片的封邑 : : 河南尹就是首都市長，家裡有權又有地 : : 光土地就發了，標準的土財主 : : 有人可能會懷疑靠貿易真的那麼有錢嗎？ : : 那我們看三國時代徐州著名的豪侈人物笮融就知道了 : : 謙使督廣陵、彭城運漕，遂放縱擅殺，坐斷三郡委輸以自入。乃大起浮圖祠，以銅 : : 為人，黃金塗身，衣以錦采，垂銅槃九重，下為重樓閣道，可容三千餘人。悉課讀 : : 佛經，令界內及旁郡人有好佛者聽受道，復其他役以招致之，由此遠近前後至者五 : : 千餘人戶。每浴佛，多設酒飯，布席於路，經數十里，民人來觀及就食且萬人，費 : : 以巨億計。 : 丹楊人陶謙與笮融能在徐州過著富庶的生活，現有資料來看是任命陳登當典農校尉 : ，發展水利灌溉使農產大增的結果。史料雖無記載笮融以海貿利益豪侈，猜測他 : 以此作為發財的一個方法並不為過。但是如果認為海貿是笮融豪侈的主要管道， : 實際上無法找到證據。(當時主控徐州海貿的人應該是東海郡的麋竺兄弟，但東海 : 不在笮融管轄的三郡之內) : : -- 我說是靠貿易 因為我後來覺得只說海貿範圍太狹隘，河間貿易或轉運一樣可以賺大錢 : : ◆ From: 218.166.117.155 : : 推 QuentinHu:臨海應該不是貿易是靠鹽巴吧 = = 08/24 00:53 : : 推 Delilah:南海貿易? 08/24 01:24 : : → age317:單純從擔任靠海的太守、刺史，就推論能以海洋貿易致富，恐 08/24 01:30 : : → age317:怕有點過度推論。石苞的情況較有可能致富，但何夔跟笮融就 08/24 01:33 : : → age317:未必是靠海貿賺錢。像何夔當太守時地方控制力非常薄弱，他 08/24 01:36 : : → age317:因此請曹操暫緩三年實施其重稅政策(租調制)，以免激起叛亂 08/24 01:42 : : → asdf95:中央控制力薄弱更容易發展自己的貿易網絡 08/24 01:44 : : → asdf95:國家力量過強反而會扼傷商業，尤其在中國 08/24 01:46 : : → asdf95:不會是鹽，因為鹽、鐵是國家專賣，戰時更是管控的物資 08/24 01:55 : : 推 age317:何夔的情況是地方與中央的控制力都薄弱，地方豪族勢大難治 08/24 02:21 : : → age317:，何夔能徵收的力役與物資可說是寥寥無幾，又如何發展貿易? 08/24 02:24 : : → age317:208年後司馬芝當濟南的菅縣縣長，青州才有常規的抽稅征役 08/24 02:31 : : → asdf95:何夔能徵收的物力很少要怎麼打敗海賊？而且是短短時間內？ 08/24 02:39 : 何夔在長廣只是綏撫豪強大族，他根本無力打敗山海賊，所以平定這些潛在 : 反抗勢力的，基本還是靠曹操派出的五良將等中央軍，如李典破管承、張遼平從錢 : 何夔傳： : 「遷長廣太守。郡濱山海，黃巾未平，豪傑多背叛，袁譚就加以官位。 長廣縣人管承， : 徒眾三千餘家，為寇害。...(何夔)乃遣郡丞黃珍往，為陳成敗，(管)承等皆請服。」 : 李典傳： : 「(204年)從圍鄴，鄴定，(李典)與樂進圍高幹於壺關，擊管承於長廣，皆破之。」 : 何夔傳： : 「矣平賊從錢，眾亦數千，(何)夔率郡兵與張遼共討定之。」 : : → asdf95:太祖以夔前在長廣有威信，拜樂安太守。到官數月，諸城悉平 08/24 02:39 : : → asdf95:國家收的稅跟何夔利用自己能力發展的商業網絡有何直接相關 08/24 02:40 : 何夔在長廣、樂安收的租稅、力役，就是代表國家收到的物資人力，也是何夔 : 能夠直接調動利用的資源，這是他不花自己錢來發展商業的最大本錢。很難想像 : 何夔憑著這麼稀薄少量的資源，能夠發展商業以致富，那根本是不可能的事。 : 唯一的可能是何夔本來就是士族兼富豪，他在長廣、樂安任上靠著自家的巨資 : 發展商業，但這種可能缺乏史料和證據，不該用肯定語氣來描述。 我先問一個問題 A大認為曹魏政權的主要稅收是什麼？ 我認為是土地稅跟戶稅 徐州在曹操幾次屠殺下人口大量流散 土地稅跟戶稅當然難以收到 “所以何夔的確沒辨法幫助曹魏政權收到什麼直接稅 那A大知道我為什麼強調海賊嗎？ 第一個是海賊管承 公東征海賊管承，至淳于，遣樂進、李典擊破之，承走入海島。 之後呢？何夔跟曹操嘴炮了一堆，最後派一個小吏去海島管承就投降了 乃遣郡丞黃珍往，為陳成敗，承等皆請服。” 以上的時間點跟州別經age大提醒為錯的 管承是先招安後叛亂 而這些州都位於青州 到了樂安、濟南境內的那隻海盜的記載就更有趣了 只有這八個字：到官數月，諸城悉平。 修正最後的結論為何夔不一定是靠貿易起家，但我個人覺得很大的可能是 另外回應Delilah版友 當時徐州是有可能發展南洋貿易，但沒有很明確的證據 比較可以確定的是對遼東半島、朝鮮半島的貿易 三國志‧管寧傳 天下大亂，聞公孫度令行於海外，遂與原及平原王烈等至於遼東。度虛館以候之。 既往見度，乃廬於山谷。時避難者多居郡南，而寧居北，示無遷志，後漸來從之。 先賢行狀曰：自避世在東國者，多為人所害，烈居之歷年，未嘗有患。使遼東強不 凌弱，眾不暴寡，商賈之人，市不二價。 原別傳曰：原嘗行而得遺錢，拾以系樹枝，此錢既不見取，而系錢者愈多。問其故 ，答者謂之神樹。 三國志‧東夷傳 乘船往來，巿買韓中。 至於買賣的貨物是什麼，那就是另外的主題了 最後回歸主題西晉的通膨倒底嚴不嚴重？ 如果要談通膨還是要回到經濟學來看 數量貨幣學說的假設公式MV=PT談起，M是貨幣總體數量，V是流通速度， P是平均物價，T是交易體內總交易量 從食貨志的這一句話來看：及晉受命，武帝欲平一江表。時穀賤而布帛貴， 帝欲立平糴法，用布帛市穀，以為糧儲。 通膨不但不嚴重，反而還有通縮的現象 因為整體的貨幣數量(M)沒有增加，可是總交易量(T)上升了，如果流通速度(V)不變 物價(P)反而是下降的 至於說西晉流行物物交易的，可以看《錢神論》就可以了解銅錢倒底有沒有用了

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.41.221.128 ※ 編輯: asdf95 來自: 114.41.221.128 (08/25 16:12) ※ 編輯: asdf95 來自: 114.41.221.128 (08/25 16:53) ※ 編輯: asdf95 來自: 114.41.221.128 (08/25 16:55) 直接回文 晉書後面就寫了 遠夷不課田者輸義米，戶三斛，遠者五斗，極遠者輸算錢，人二十八文。 越遠越需要用錢來當作交易媒介 如果是跟你鄰居交易，的確是物物交易 比如說1包米換半隻雞之類的 晉代的交易範圍如果只有那麼小，那主流的確就是物物交易 如果是跨縣呢？跨州呢？跨國呢？ ※ 編輯: asdf95 來自: 114.38.163.5 (08/25 22:18)