作者Hartmann (銀之朔風)
看板historia
標題Re: [閒聊] 南宋聯蒙滅金是正確的嗎?
時間Wed Apr 13 21:38:37 2011
※ 引述《yehuh (yehuh)》之銘言:
: 借提發問
: 在蒙古征服全世界的時候
: 高麗到底做了啥事才避免被蒙古併吞
: (資料來源:https://www.youtube.com/watch?v=d-nPRhEapE0 約 2:09~2:20)
: 強大的軍隊?
沒有。蒙古軍每次攻入,高麗軍都被打爆。以這角度來說,他們比南宋軍還
慘,南宋好歹還有檔下/打贏過的紀錄,高麗軍好像一次都沒有。
: 有利的地形?
也沒有,除非黃海算是的話(後來高麗王室都躲在江華島)。
: 靈活的外交?
高麗外交是還不錯,一發現不對馬上出來乞降,事後再龜回去,不過這也不
是他們免於併吞的關鍵。
: 英明的將軍?
從每戰必被打爆來看,也沒這種生物。
要說高麗真正的沒被徹底吃掉的原因...,在下以為有三:
1.烏龜般的韌性。
2.那時蒙古的水軍=沒有。
3.忽必烈接受建議,改採寬容政策。
這三者彼此是連動的。
1.是指高麗雖然每戰都趴,當下也會立即蒙古說了算,幾乎接受蒙古方開出的
全部條件,但事後都會立即反悔,然後再來一次。某種程度上,高麗頗像方
唐鏡在跳「打我啊,笨蛋」的樣子(當然不敢這麼囂張啦)。但即使國土被
蒙古軍蹂躪到不成人形,要高麗政府裝龜可以,但某些關鍵的東西(國王親
朝、設置達魯花赤監國、或是國王離開江華島),不是死不答應,就是答應
後反悔。
2.當然,僅是1.是不夠的,如果只是這樣,蒙古軍直接碾過去就好了。所以高
麗還有另一王牌,就是當高麗被蒙古軍踩來踩去時,蒙古軍是沒有水/海軍的
。因此,只要仗一打輸,王室就往島上一躲,任由半島上被蒙古軍搶錢、搶
糧、搶娘們,而蒙古軍沒有水軍,就只好燒完後撤退。
3.但只要長期蹂躪,高麗政府收不到稅;或是蒙古建立水師,那高麗也還是會
GG啊!是的,本來這情況就要發生了---假如蒙哥繼續活著,沒有在釣魚山
下病死的話---,但高麗運氣不錯,剛好執行鐵腕政策的蒙哥死了,上來的
忽必烈寬容的多,加上廉希憲等人進言以寬厚待高麗,便可以不必再打而得
其歸心,忽必烈採納,所以最後高麗才活了下來。
這大致上是高麗活下來的因素,除自身的努力(說好聽是韌性,說難聽是賴皮)
,也因時勢剛好走到對他們有利的狀態(換做窩闊臺、貴由或蒙哥,那應該還
會繼續打)。
但是說高麗最後活下來很特別嗎?其實也不盡然,因為其實最後蒙古方對投降
國家的要求底線:
1.國王親(自)朝(見蒙古君主)。
2.設置達魯花赤監國,甚至在該國駐軍。
高麗都接受照做了,高麗還另外加上:
A.出陸。也就是拆掉江華島上的宮室,王室全體回到半島上。
B.和元朝皇室通婚。
也就是說,高麗已然變成元朝徹頭徹尾的附庸國,元朝說一他決不敢說二。若
以這點來看,其實所謂高麗的「抵抗成功」,是有問題的,因為這條件若是南
宋願接受,在伯顏下鄂州,甚至丁家洲決戰之前,忽必烈不無可能會接受,則
南宋亦有可能活下來(當然只是可能,畢竟南宋的價值亦非高麗可比),但在
下以為,不會有人認為這樣的南宋算是「抵抗成功」。
所以,若要精確的說,則高麗對抗蒙古應該不算「抵抗成功」,而是「未被亡
國」,會是比較貼切的說法。
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夫君子之行,靜以修身,儉以養德,非淡泊無以明志,
非寧靜無以致遠。夫學需靜也,才需學也,非學無以廣
才,非志無以成學。淫慢則不能勵精,險躁則不能治性
。年與時馳,意與日去,遂成枯落,多不接世,悲守窮
廬,將復何及!
~~~三國‧蜀漢‧諸葛亮《誡子書》~~~
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◆ From: 111.252.194.6
1F:推 FMANT:看看現在的蒙古國 真難想像有這種事情 04/13 22:20
2F:推 Eressea:這麼說還是越南陳朝比較威猛XD 04/14 00:24
呃,其實陳朝一點也不威猛,如果去看元史的紀錄,元軍兩次攻入,迎戰的
陳朝軍隊一開始都被元軍追的到處跑,而且兩次國都都淪陷,君主被追的一
次躲山中,另一次躲船上,只因跑得快才沒被元軍追上,這些都足以證明,
陳峻(就是陳興道。陳峻是本名,封「興道王」)指揮的陳朝迎擊部隊,是
被元軍擊敗而不是有計畫的誘敵深入。
只是,元軍兩次都遇到同樣的問題:
1.受限於補給困難,導致兵力不足。
2.地形不夠熟,導致易被陳朝軍隊伏擊。
3.越南濕熱,元軍水土不服(即使漢軍也受不了),疫病流行,戰力大打折
扣。
上面三點導致元軍一開始士氣高昂(仗打勝了士氣自然高),但隨後即嚴重
低落,一旦在撤退(因補給不足及疫病流行)時遭遇敵襲,很容易演變成大
潰。這才是元軍兩度進攻失敗的主因,若是陳朝立國之地在華南而非中南半
島,可能陳朝就會被元軍徹底打趴了。
附帶一說的是,由紀錄看來,其實陳峻的指揮能力恐怕並沒有多高明,他每
次正面迎擊都被元軍扁得到處跑,而元軍參戰部隊和將領可都不是派最精銳
的上陣咧(部隊比如說欽察軍、阿速軍;將領例如伯顏、土土哈、玉昔帖木
兒等人,這些人幾乎都留在北方參與對抗海都...等叛王的戰事),這樣他
都打不贏,實在很難得出他指揮能力優異的結論,成吉思汗四給他88的武力
值恐怕是太高了(當然,像張世傑拿84也很詭異,明明也是每戰必敗啊...)。
不過,陳峻也並非一無是處,由陳朝軍隊雖然一開始迎擊都被元軍粉碎,但
在元軍退兵時都能生出足夠兵力沿途邀擊或伏擊,那在下推測,陳峻的指揮
能力可能並不如何,但他的組織能力(在下是指組織、整頓軍隊)應該很強
。他能夠在屢次戰敗後,只憑著短暫的時間,就拉出一支有戰力的部隊來反
攻元軍,足見當時陳朝---或著是陳峻個人---的動員能力相當好,而陳峻把
來自各地的部隊整合的能力可能也很強。
也就是說,在下推測,陳峻戰術上大概沒啥慧眼(至少水準應該沒很高),
所以正面和元軍會戰,就被元軍打好玩的;可是他的統御、組織、訓練、整
合雜牌部隊的能力,卻應該有一流的水準,所以才能屢敗屢戰,並抓到元軍
衰弱的機會反擊成功。在下個人猜想,在軍事上,劉邦或曾國藩可能和他相
當貼切。
3F:推 qlz:越南地形適合游擊戰...... 04/14 01:21
※ 編輯: Hartmann 來自: 111.252.194.6 (04/14 01:57)
4F:推 xflies:看起來有像華盛頓 04/14 02:05
5F:推 BillHuang:元軍對越南應該用羈靡政策啊 開打的話就打爆、早早回家 04/14 04:38
6F:推 Eressea:原來如此~ 看太多越南資料了XD 越南到處都有興道大王 04/14 09:38
7F:推 hgt:蒙古的鋒頭來的都很強 但是有時候不持久 04/14 10:05
8F:推 hgt:像明的張輔花了五年征服越南黎朝 蒙古好像對越南興趣沒這麼高 04/14 10:10
9F:推 chenglap:蒙古人就是敗在沒發明冷氣機和可樂. 04/14 10:39
10F:推 vicwk:打越戰的老美不是有冷氣機和可樂? 04/14 10:45
11F:推 zhongxia:老美就是敗在冷氣機跟可樂太多 04/14 11:34
12F:推 chenglap:在越南還是應該吃蔗蝦... 04/14 11:42
13F:推 zhongxia:這邊有便宜的越南新娘。。。 04/14 12:17
14F:推 FMANT:現在的蒙古國軍估計連韓國警察都無力殲滅 04/14 12:26
15F:推 hgt:更正一下 明軍是被黎朝所驅逐 被滅的則是胡朝 04/14 14:48
16F:推 adst513:咦?美軍很多人信耶穌呀 04/16 19:08