作者Hartmann (銀之朔風)
看板historia
標題Re: [閒聊] 南宋聯蒙滅金是正確的嗎?
時間Sun Apr 10 23:42:58 2011
※ 引述《tcbus (女友很像希崎Jessica^^)》之銘言：
: 相對中東 中亞 西夏 歐洲 俄羅斯等國
: 南宋對於蒙古的抵抗是最久的
那是靠地形和狗運，今天如果把南宋領土換到華北去，那可能比金朝
死得還快。
另外上面這些地區也界定的不太嚴謹，中亞諸勢力確實很快被蒙古打
趴（自開始遠征西遼～札蘭丁死亡，約為1216～1230或31，大概15年）
、西夏自1205～1227，約22年、確實比南宋（自端平入洛～合州投降
1234～1278，約44年）短，俄羅斯要看如何界定，但是中東也好、歐
洲也罷，都沒有被蒙古人完全佔領，所以怎麼會輪到南宋說最久？
: 至少在重慶那邊一直打不下來
精確的說是合州，然後更精確的說也不是打不下來，而是忽必烈上臺
後修改戰略，改成以從襄樊為突破口，四川地區改採守勢（只有川東
地區還有積極一點的攻勢，其他地方普遍只有小規模剽掠戰鬥，並大
力築城），這樣當然不會攻下來，因為根本沒攻啊...
: 記得金哀宗當初有提議要和南宋聯手抗蒙
: 但被當時宋朝皇帝拒絕(是誰?)
宋理宗。
: 假如當時南宋肯和金朝聯盟
: 共同對抗蒙古
: 戰局有扭轉可能嗎?
以南宋之廢，不可能。
不過不管是支援金或是保持中立，都比和蒙古聯手來得好...
: 金朝應該是被南宋滅掉的還是蒙古???
當然是蒙古，沒有蒙古，南宋根本不敢打金。
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某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上，
★ ; 以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感，
* * 而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。
可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講，
ψ sPz101 這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.224.170
1F：推 Fitzwilliam:題外問：如果南宋在參加滅金之後不馬上出兵河南「收復 04/11 01:11
2F：→ Fitzwilliam:三京八陵」橫挑強鄰，而是保境自守甚至與蒙古和好，那 04/11 01:19
3F：→ Fitzwilliam:可以多爭取幾年壽命？畢竟全面開戰也起於南宋扣押郝經 04/11 01:25
不不，全面開戰是起因於南宋耍笨，不衡量自己實力貿然去「端平入洛」，就開始GG
大門。郝經那是已經到忽必烈時代的事了。
至於說南宋如果不去耍笨的話可以活多久，這倒很難說。因為僅憑現有資料，只能證
明蒙古遲早會跟南宋開戰；以及蒙古當時並不打算跟南宋開戰這兩件事，至於南宋很
乖的話要何時撕破臉，則沒有任何史料提到...
不過如果一定要猜的話，在下認為，假定南宋非常乖，完全不敢耍笨的話，那就視三
個條件而定翻臉時機：
1.高麗何時徹底投降，也就是接受蒙古的兩大條件：國君親朝、接受設置達魯花赤監
國（就是設個總督當老大）。
2.長子西征戰況如何。
3.中原地區所有反抗勢力何時降服完畢，且稍微恢復元氣。
若三者情況都不錯，大概就會開始打南宋的主意了，這大概可以拖個3～5年吧（花這
些時間徹底逼高麗接受條件+確認西征初步成果應該差不多）。之後就很難說了，大
概要視南宋自己軍力有無起色，若無就準備開打吧。
4F：推 FMANT:毛澤東能握李宗仁手麼 04/11 01:28
5F：→ Fitzwilliam:狀況不同，毛想盡早解決老Ｋ，蒙古起初卻不想動南宋 04/11 04:43
6F：推 dennis99:當蒙古決定要「假道於宋」時，蒙宋衝突就只是時間的問題 04/11 06:37
7F：→ dennis99:不聯蒙滅金，說不定只是提早跟蒙古全面對決的時間.. 04/11 06:48
其實也可以保持中立僅只借道啦，拖雷一開始迂迴時要的也僅止於此，而且即使在拖雷
因南宋不借道且亂殺使者而橫掃漢中地區後，雙方也還是沒有撕破臉，反而進一步合作
攻金。所以「假道」並非重點。
真正決定蒙宋衝突的，其實是：
1.蒙古人的世界帝國觀念。
2.南宋軍不爭氣。
如果南宋從頭到尾保持中立，蒙古應該依然會視上面三點發展來決定何時找南宋麻煩，
所以南宋是否參與滅金，在下以為並不影響蒙古翻臉的早晚。
8F：推 hgt:最後的蔡州之役實在很怪 到底是張柔攻下來 還是孟拱? 04/11 09:43
兩邊都說「先登」，應該時間點是差不多的。若按《金史‧哀宗本紀》的紀錄，則
可能是南宋軍早一點（「…禮畢亟出捍敵，而南面已立宋幟。俄頃，四面呼聲震天
地。南面守者棄門，大軍入，與城中軍巷戰」）登城，但蒙古軍也晚不了幾分鐘
（用「俄頃」可見時間極短）就攻入了。
9F：推 Fitzwilliam:蒙軍攻城北，宋軍攻城南，孟珙先進城放橋讓蒙軍入城。 04/11 09:46
《孟珙傳》、《張柔傳》及雙方本紀都沒提到這事，不知道這記錄的出處是？
又孟珙是從南門攻入有明確紀錄，但張柔從何處攻入他本傳卻未說，若從蒙古軍前
一天鑿西城為五門的紀錄來看，恐怕是從西門攻入的機率比較大。
10F：推 hgt:宋軍先攻破城池 豈不讓蒙軍覺得有點尷尬? 04/11 10:47
11F：→ IBIZA:宋軍根本沒得選 04/11 17:13
選是有的選，只是若自己不能振作，那到頭來還是一樣。
※ 編輯: Hartmann 來自: 111.252.206.83 (04/11 20:36)
12F：推 Fitzwilliam:我看維基引的是《宋史‧孟珙傳》跟《金史‧哀宗本紀》 04/11 20:55
13F：→ Fitzwilliam:不過哀宗本紀是說「大元兵墮西城」，應該是從西面攻入 04/11 21:09
14F：推 FMANT:蒙古連爪哇都打了 好比喪屍 見人就要咬上一口 04/11 21:52
15F：→ IBIZA:就是因為沒能力, 所以才沒得選...南宋君臣在助蒙、助金、 04/12 10:17
16F：→ IBIZA:中立也是吵了很多年..最後結論是, "國家事力有餘, 則兵糧可 04/12 10:26
17F：→ IBIZA:勿與。其次當權以濟事。" 04/12 10:36
18F：→ IBIZA:更何況宋軍實際出兵時, 金早已沒有甚麼屏障價值 04/12 10:53