作者tenholes (老墨)
看板historia
標題Re: [觀點] 中國被滅四次
時間Mon Sep 27 16:50:25 2010
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 標題: Re: [觀點] 中國被滅四次
: 時間: Mon Sep 27 09:29:15 2010
:
: ※ 引述《Epimenides (No.13)》之銘言：
: : 不 「滅國」這個概念一直是有的
: 國破家亡的國並不是現代意義的「國家」(nation)，古文中的「國」是指地區的意思較多
: 古人的「中國」的意義講簡單點就是相當於魔戒中的「中土世界」(即「中原」概念)
: 然後如果某政權大體成為「中土世界」的領袖，他對外會用「中土世界」自稱
: 用來顯示他是現在這個世界的老大，(用法近於「我國」，但增加了尊稱的意義)
之前有請教過你這概念，現在就再請問你一次所謂的中國=我國概念。
我舉從秦、漢、唐、宋到明的例子。
【「賈因說佗曰：足下中國人(我國人)，親戚昆弟墳墓在真定。
今足下棄反天性，捐冠帶，欲以區區之越，與天子抗衡為敵國
，禍且及身矣...皇帝起豐沛，討暴秦，誅強楚為天下興利除害，
繼五帝三王之業，統天下，理中國。中國之人以億計，地方萬里，
居天下之膏腴，人眾車輿，萬物殷富，政由一家，自天地剖判未
始有也。 (史記酈生陸賈傳)」】
請問對趙陀來說，中國(=我國)，所以秦、漢都是我國？
【玄獎曰：「既往之事，焉可追論！至於遼東諸城，本皆中國(我國)郡縣，
中國(我國)尚且不言，高麗豈得必求故地！」莫離支竟不從。.
(資治通鑑 一九七卷)】
所以這裏的中國(我國) 對唐的玄獎而言不但唐是我國，從秦漢以降
擁有遼東的朝代都算是我國？
【三月，丁酉，車駕至定州。丁亥，上謂侍臣曰：「遼東本中國之地，
隋氏四出師而不能得，朕今東征，欲為中國(我國)報子弟之仇，
高麗雪君父之恥耳。....】
對唐太宗而言，連隋的子弟也算是我國子弟？
【燕地割屬契丹，雖逾百年，而俗皆華人，不慣為匈奴所制，終有向化之心。常恨
中國(我國)不能與我為主，往往感憤，形于慟哭，臣前年奉使虜廷，邊上往復數次，
邊人皆勸臣無重契丹以困民，萬一入寇，我沿邊土人甚有豪傑，每一豪傑可自率子
弟數百人為官軍前驅。願朝廷復取燕、薊，吾等卻為華人，死亦幸矣。臣切壯之，
慰謝而退。.. (上仁宗河北守禦十三策)】
所以對燕雲十六州的華人來說，中國(我國)、是指晉割讓時還不存在而後出現的宋嗎？
中國(我國)不能與我為主，你覺得這句話邏輯通嗎？
【漢、唐以前，匈奴入寇率由上郡、雁門、定襄等路。蓋當時中國(我國)
據全燕之地，有險可守，匈奴不敢由此路而來也，自石晉割燕、薊入契
丹，無險可守，由是虜騎直出燕，不復定襄等故道。】
對宋的富弼來說，中國(=我國)，不只是宋， 漢、唐都是我國？
【太宗之治幾于成、康。至高宗孱弱，武后專制，明皇之興又不克終
，唐日微矣。下至五代，中國(我國)分裂為六七。及真人出，四海一
，而聖聖相續，太平逾百年矣。自三代以還，未有如今日之盛也。
彭汝礪 上哲宗論太平百年所當戒懼】
對宋的彭汝礪來說，五代十國時是中國(我國)分裂為六、七。
【林邑國在交州南境，本象林之地。漢時列郡縣，
後有功曹區連者，殺縣令，自立為王，因別為國..
唐末亦是為群獠構扇以陷交州，為中國(我國)患。
張方平 上神宗論交趾備禦九事 】
對宋的張方平而言，唐末林邑國是侵犯中國(我國)的交州？
【臣以謂唐季及五代，強臣專地，中國所制，疆域非廣。..
魚周詢 上仁宗答詔條畫時務】
對的魚周詢而言在唐末、五代時，是中國(我國)所控制的疆域非廣？
【奉天承運皇帝詔曰：復載之間，土地之廣，不可以數
計。古聖人疆而理之，於出貢賦力役、知禮儀、達於
君臣父子大倫者，號曰中國。而中國之外，有能慕義
而來王者，未嘗不予而進之。非有他也，所以牽天下，
而同歸於善道也....朕都江東，於海外國惟王為最近..。
建文帝給足利義滿之國書】
所以建文帝所說的 號曰中國，其實是指「號曰我國」嗎
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◆ From: 61.20.150.42
※ 編輯: tenholes 來自: 61.20.150.42 (09/27 16:51)
1F：→ kani:他說的蠻清楚的阿.. 09/27 17:22
2F：→ kani:近於我國 但實際上解釋是他那一串 09/27 17:23
3F：→ kani:也就是中土世界的老大統稱不是? 09/27 17:23
4F：→ kani:而且第一條明明應當是以後文的中國解第一個中國 09/27 17:25
5F：→ Lorenzia:不知道這串討論串有什麼好討論的,在東亞的政權中,只有中 09/27 19:04
6F：→ Lorenzia:華民國跟中華人民共和國可以用『中國』當國號簡稱,從來就 09/27 19:04
7F：→ Lorenzia:沒有人以中國當國號,還有什麼好講？真是無聊 09/27 19:04
8F：→ tomasvon:本版2512文已經說得很清楚了 09/27 19:25
9F：→ tenholes:「我國」此處是解釋的通嗎？難道我質疑這個看法就是無聊 09/27 20:58
10F：→ Lorenzia:基本上不是針對你,不過文本解釋本來就是要考慮說話者跟 09/27 21:12
11F：→ Lorenzia:上下文,從來沒有一個詞可以從上古到近現代,不管誰說都是 09/27 21:13
12F：→ Lorenzia:是一樣意思的,我以為這會是基本認知～（聳肩） 09/27 21:13
13F：推 hgt:樓上說的是 中國基本上就是指中原地區 是個泛義詞 09/27 23:49
14F：→ hgt:古人用這個詞的時候就沒有很精確 現代人有怎可能精確定議它 09/27 23:50
15F：推 gfdsa:金魚正妹，如果來這邊的人都有一定程度的sense，那天下太平 09/28 07:41
16F：→ ewayne:sense是一回事 但每次要吵的論點都一樣就讓人覺得很煩... 09/28 08:09
17F：推 gfdsa:因為沒sense，腦筋迴路又打結，所以就造成死局 09/28 16:19
18F：→ gfdsa:就像金魚正妹講的，有些基本認知要自己去學 09/28 16:19
19F：推 MilchFlasche:樓上最後一句用來當新板標似乎不錯，您願樂捐嗎？ 09/28 20:18
20F：推 gfdsa:請 鬥走 Please 我很樂意:P 09/28 20:54
21F：推 MilchFlasche:謝謝 :D 09/29 23:44
22F：推 adst513:以後整理一偏月經文精華表算了XD 10/09 03:35
23F：→ adst513:月經文目錄才對XD 10/09 03:35