作者gkc (南北)
看板historia
標題Re: [疑問] 關於慈禧自以為的豐功偉業(請高手解惑)
時間Wed Sep 8 22:37:39 2010
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : → chungrew:慈禧又沒有推動結構性改革，和明治維新一比完全遜掉了 09/08 10:43
: ^^^^^^^^
: : → chungrew:看歷史也要和其他國家比，慈禧縱容貪污腐敗當然要負責 09/08 10:45
: ^^^^^^^^^^^^
: : → chungrew:我看慈禧只是權術還行，完全沒有大政治家的格局 09/08 10:46
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 言下之意是明治維新的諸臣就有大政治家的格局囉?
: 那我們來檢驗一下，「維新三傑」中，桂小五郎啥事都不管就翹了，談不上政不政治家
: 西鄉隆盛的「征韓論」簡直是腦殘，雖不贊成發動西南戰爭事後卻加入，終究搞到自盡
: 大久保利通也一樣無力搞定士族問題，最後自己被暗殺，理想全未能實行
: 看來這三個都很難稱得上是大政治家，那麼伊藤博文算大政治家嗎?
: 日本最有名的大貪官井上馨就是他縱容的，看，「縱容貪污腐敗」耶
關於這點，小弟是覺得，不管哪個國家都一定有縱容貪污的情況，但
是是程度與相對比較的問題，以日本跟中國相比日本已經好太多了，基本上
日本的文化講法治非常重，而中國多因人治與裙帶關係而有徇私舞弊的情形
家中要是有老一輩經歷日據時代的人，他會告訴你，當時日本巡查，即便只
收一瓶酒，一樣會被懲處，即便到了近代，日本政壇權傾一時的(田中角榮)
照樣因貪污而鋃鐺入獄，所以如果對照清末那些官僚和親王貪污的嘴臉，
基本上中日相比是小巫見大巫，因為文化不同。
而大久保雖死於士族，但他的用心與實績不是當時中國的高官能比的，
記得 和月伸宏 在畫神劍闖江湖時就提到，他最佩服大久保利通，因為基本
上大久保一生所有的負債約兩億，都是為了建設國家而借的。
: 事實上，明治維新後的新政府中貪污極為盛行，腐敗到極點，你還推崇得要命
: 其實拿明治跟慈禧比根本就是錯誤，因為慈禧的處境相當於幕府
是有這情況沒錯，應該記得在神劍闖江湖裡(186X 年)，劍心不是告訴左之助
說，現在的維新只是形式上的維新而已?但是相對比較，中國當時連形式都沒有
當然較吃虧，並且畢竟當時的維新志士，有能力且肯幹事的像山縣有朋這類人，
至少人數以及掌權度都還是比志士中的老鼠屎有影響力。
: 而事實上慈禧對清有過兩次重大的制度上變革
: 第一次是權力下放地方，這使得清能從瀕亡關頭反而打敗太平天國、捻亂回變
但其實更詳細的說法是，清朝的八騎軍已經沒有能打仗的軍隊了，加上旗人
入關後都在打混摸魚，所以都已經沒有打仗的戰鬥力了，無軍可打的情況下，
才叫曾國藩自己想辦法找人來建立軍隊，所以這點有大半的成份是出自無可奈
何。
: 第二次是立憲革命，包括廢科舉興新學等重大變革，可惜開始沒多久她就翹了
: 可不要不知道就當沒有啊...
這點據說是因為慈禧腦袋有問題，居然相信義和團有神功護體，像八國聯軍宣
戰的結果慘敗，見了棺材，才開始被動立憲，早知如此何必當初?最後用的還不是
當初康梁那一套，此時立憲可惜晚了，所以記得被孫文批說，大清的立憲肯定失
敗。
: 倒是，當時亞洲最受東西方一致推崇肯定的大政治家就是李鴻章，
: 美國總統格蘭特稱李為當時世界上四大偉人之首，與當時英國首相班傑明迪斯雷利，
: 法國總理甘必大，德國首相俾斯麥齊名。連伊藤博文都非常敬佩
: 而這樣的李鴻章，一輩子效忠慈禧，再怎樣都不反她，這可以證明慈禧的程度如何
不反慈禧，很大原因小弟覺得是中國的文化所致
: : 推 ncyc:我倒是有個問題，有沒有慈禧默許翁同龢鬥李鴻章的可能？ 09/08 11:43
: 是有此可能，然而當時終究名義上是親政，她也不好干預太多也是個問題
: 慈禧一直都受到權力來源不穩的困擾，這點直道戊戌政變以後才解除
--
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◆ From: 118.160.149.179
1F：→ kani:阿 義和團那點實際上有更多原因 09/08 22:39
2F：→ kani:還有 你真的知道康大腦殘搞的那一套是啥嗎? 09/08 22:40
3F：→ fyc:是相信神功護體.還是把山東大麻煩推給老外? 09/08 22:51
4F：→ ffaarr:孫文是革命派當然說立憲肯定失敗，立憲派也是說革命會失敗 09/08 22:52
5F：推 zaknafein987:你拿漫畫的劇情套用在歷史.... 09/08 23:20
6F：推 zaknafein987:還有 人治與裙帶關係...日本可是沒少過 不然日本門閥 09/08 23:26
7F：→ zaknafein987:和財閥政治怎來的? 以及日後的馬糞陸軍結構 09/08 23:26
8F：→ ntitgavin:義和團..應該只有少部份人可以神功護體 09/08 23:32
9F：推 chungrew:這串主要是在討論同治中興時慈禧的貢獻有多大？ 09/08 23:35
10F：→ chungrew:不過您說的慈禧縱容貪污腐敗，頗有說服力。 09/08 23:36
11F：→ darksnow:一開頭講法治,但是怎麼中間又跳回貪汙滿天飛,搞得一副只 09/08 23:43
12F：→ darksnow:要沒抓到就可以裝高尚嘴臉,一整個邏輯混亂 09/08 23:43
13F：→ gkc:意思是貪污於否看嚴重度與相對比較，兩國相比還是中國嚴重 09/09 00:06
14F：→ darksnow:哈哈,如果真比較輕微那派閥又是怎麼產生的?日本那套勝者 09/09 00:26
15F：→ darksnow:支配一切的邏輯同時也將他們的貪污合法化,反正當權了甚麼 09/09 00:26
16F：→ darksnow:都是對的,無論是海軍大臣還是首相都一樣 09/09 00:28
大大可能不知道，西方管理學，在現代創造一個新單字來稱呼中國社會的網絡關係，
他們不是用relationship來當作"關係"，而是真的使用諧音用英文字母拼出國語的
"關係"兩字，理由就在於依照西方學者的論證，裙帶關係已成為中國文化根深蒂固
之現象，這是其他國家與民族所遠遠不及的。
17F：推 tliu223:日本的貪污會比中國輕微嗎 頂多不過是船小好調頭吧 09/09 00:34
18F：→ shoray:你所謂的中國貪汙比日本嚴重是你的「感覺」或是有任何資料 09/09 01:44
19F：→ shoray:支持你的說法？可以肯定的是日本的裙帶關係遠比中國來得嚴 09/09 01:45
1.可請教您家的長輩，看看他們經歷日據時代和現在的民國比起來，法治嚴謹度如何??
2.你可以把兩國高官王爺貪污的金額比一比，就知道是雞腿比大腿了。
20F：→ shoray:重，德川幕府數百年的支柱就是裙帶和世襲，這狀況到明治時 09/09 01:47
21F：→ shoray:仍然很嚴重。 09/09 01:49
22F：→ shoray:相對之下中國在官員選拔上面還比較有公開公平的管道 09/09 01:49
上面討論的是，明治維新時期與同時期的中國，之裙帶關係比較，比較時代要一致，跟幕
府是無關的不同時代，重點是明治維新已由人治變為法治裙帶關係與徇私問題自然比人治
的未制度化好很多，但是此時的中國依然是人治的專制，所以因"人"之關係所衍生的裙帶
問題才較嚴重。
理由很簡單，人治的時代就算貪污或殺人只要統治者爽或默認，沒人敢動你，但法治
的時代原則上是認法不認人，一切依國家機器運作，相對君主的護航就沒有那麼絕對的
扭轉力了。
※ 編輯: gkc 來自: 118.160.147.201 (09/09 02:03)
23F：→ Swallow43:日據時代臺灣不適用日本的法律，謝謝... 09/09 02:05
我指的是，對於他們自己的公務員所訂定的要求與法治
※ 編輯: gkc 來自: 118.160.147.201 (09/09 02:12)
24F：→ Swallow43:明治維新可沒消除掉裙帶關係啊，看那精美的帝國陸軍 09/09 02:10
25F：→ Swallow43:恩恩，226該怎麼說呢？ 這還發生在30年代了 09/09 02:15
26F：→ Swallow43:妳所說的人治，基本上日本戰前就是這樣的發展，臺灣總督 09/09 02:18
27F：→ Swallow43:就是個很好的例子...在台灣，他說的就算數 09/09 02:19
28F：→ Swallow43:阿！看到四行倉庫了 Orz (自己警告一次....... 09/09 02:21
1.但是，台灣總督的職權與權限如何而來?? 不也是日本國會多數決機制合法通過，
才有這權限?? 也不是憑天皇一人爽而獨裁決定，這就是人治與法治之差別，我們也
承認即便在現在法制社會依然有裙帶關係的現象，但是相對專制人治時期改善很多，
而每國也一定都會有裙帶關係，但是是嚴重度的問題，所以西方學者才會特別替中國
社會的網絡關係新造一個字。
2.你不用自己警告一次啦，因為推文多表示你很認真在討論這個議題XDDDDDDDD
※ 編輯: gkc 來自: 118.168.169.236 (09/09 02:27)
29F：噓 ko007x:你拿漫畫來證明歷史? 我的天阿!!! 09/09 02:29
30F：→ Swallow43:臺灣總督職權跟權限是帝國政府給的，而非議會啊 09/09 02:35
31F：→ Swallow43:然後妳要不要去看一下，當時議會是由哪些人組成的？ 09/09 02:36
1.這可見"依法"帝國政府有任命台灣總督之權限，但帝國政府為何有這權限，也不是憑
天皇爽而擁有，而是有基本的規章憲法賦予，因此如果權力的來源是有法源，基本上
是沒問題的。
2.ㄟ........我來幫你斷文，這樣就沒有四行倉庫的問題了。
※ 編輯: gkc 來自: 118.168.169.236 (09/09 02:45)
32F：→ Swallow43:這不是法源的問題，而是這憲法跟一些施行的法律有問題 09/09 02:52
33F：→ Swallow43:讓妳爽幹啥就幹啥，且不受約束跟監督，這應該不能稱之為 09/09 02:53
34F：→ Swallow43:法治吧？ 09/09 02:53
1.YES!你說的沒錯，會有這問題是因為台灣的定位是殖民地，所以才會以近似特區法與
特別法的方式來管理，你說法條不合理，沒錯啊!這是事實，不然要是合理哪來一堆抗日
事件? 而現況下確實也有些特別情形是法治的允許下可不受民權監督的方式，就是"戒嚴"
，所以你說的基本上沒錯，他施行的法律確實不合理，但是精準來說，應該說，這還是
法治，只是定出來的法有大爭議。
※ 編輯: gkc 來自: 118.168.169.236 (09/09 03:03)
35F：推 heavenmoon:日本還是很講裙帶關係阿.... 09/09 07:22
36F：→ Swallow43:日本本來就是裙帶關係大過法律啊，這點到現在都沒多大 09/09 16:38
37F：→ Swallow43:變化，連議會都不能制衡天皇了，嚴格說來戰前日本根本不 09/09 16:40
38F：→ Swallow43:能稱之為法治國家，官員叛變跟獨斷獨行都不見得有事 09/09 16:40
39F：→ gkc:剛踏入法制當然有過渡期，但"相對程度"，類似問題比中國少 09/09 19:15
40F：→ Swallow43:是不比中國少吧，看那陸軍省就知道了；更別說那財閥與政 09/09 19:28
41F：→ Swallow43:府的掛勾了 09/09 19:28
正確來說，日本的法制演進和中國很像，官員叛變和獨斷基本上與制度無關，而是與
兵權和實權有關，所謂的"戒嚴"，名詞解釋叫做"軍事管制"，所以國家領導者，被賦
予比平時更高的權力，而你指的"嚴格來說"的法治條件，正確而言是"民主法治"的狀
態而非 戒嚴 的狀態，因此戰前的日本大多在從事軍事行動，自然法制上會比較像戒
嚴，戒嚴時某些官員的權力會較大，當然也就有獨斷的情形，但即便是戒嚴，其基礎
依然是法治，許多問題也比人治來的好很多，我們可發現中日的法制途徑都是，
戒嚴--->民主法治，但是中國正確來說到了民國元年才開始走向軍事管制的法治，
到了民國76年才從戒嚴邁向民主法治，正確來說，每個步調都大概落後日本40~50年
當然問題比較多，所以掛鉤貪污一定會有，但比起人治，在法制狀態下，要像滿清末
代王朝裡描述的親王，A到國家稅收的 7%~8% 基本上太難了。
※ 編輯: gkc 來自: 114.42.66.223 (09/09 19:40)
42F：→ Swallow43:啥？越來越看不懂了.....要不要重新整理你的論點？ 09/09 20:08
43F：→ ffaarr:可否去實際了解一下戰前日本和民國中國的狀況啊，這兩個根 09/09 22:40
44F：→ ffaarr:本差異很大的東西全當「軍事管制」來看… 09/09 22:41
45F：→ ffaarr:「軍事管制的法治」是你自創的詞嗎？可否定義清楚。 09/09 22:42
46F：→ gkc:就等於戒嚴啊，小蔣以前問英九戒嚴英文怎翻?英九:軍事管制 09/09 23:09
47F：噓 bird09:"日本的文化講法治非常重 " 就噓這句 09/09 23:15
48F：→ ffaarr:「軍事管制」跟「軍事管制的法治」不是同個詞吧。 09/09 23:35
49F：→ gkc:是，因其背景都是法治政治下的產物，故稱之軍事管制狀態的法治 09/09 23:47
50F：→ gkc:軍事管制不過是簡稱罷了 09/09 23:47
51F：→ ffaarr:所以軍事管制的法制是你新創的詞吧，是否能定義清楚一點 09/10 08:44
52F：→ aaa8841:法律讀了四年 沒聽說過 09/10 10:52
53F：→ Swallow43:沒聽過這個詞 沒有人這樣用的 09/10 13:38
54F：→ gkc:這個叫名詞解釋，而非新名詞，這些描述不過是敘述事實 09/10 13:40
55F：→ Swallow43:不，這是相衝突的，所以當然不會有人這樣用，軍事管制下 09/10 14:06
56F：→ Swallow43:的國家就已經不是個正常的法治體系了 09/10 14:06
按這意思，戒嚴也不叫法治，問題是，戒嚴是，因為是依照頒布命令實施，有法源依據，
但事實，戒嚴就是軍事管制。""法治""故名就是依法依法源所允許的命令行政。
57F：→ ffaarr:沒人用過的詞拿來描寫百年前叫描述事實？無論如何先定義吧 09/10 14:31
58F：→ ffaarr:到底你想要描寫什麼事實？ 09/10 14:31
已經說過，這個是敘述句，而非專有名詞，既然事實就是軍事管制狀態下的法治制度，
那這樣描述並無不妥。
※ 編輯: gkc 來自: 118.160.149.79 (09/10 17:00)
59F：→ Swallow43:我爽發的命令就是法律，這種行為完全跟法治精神衝突喔 09/10 17:19
60F：→ Swallow43:要不要回去重看一下法學概論? 這不管是史學還是法學， 09/10 17:21
61F：→ Swallow43:沒有人用這樣的敘述，閣下倒是發明了新說法 09/10 17:22
所以戒嚴(軍事管制)只有在國家的某些特殊狀況下才會拿來實行啊，戒嚴本來就是屬於
應變特殊狀況的政治方式，本來就不是一般的法治常態，所以你說軍事管制不是"正常"
的法治政治下發生的情況，本來就是，你看過多數法治國家的政治常態是戒嚴(軍事管制)
嗎?當然不是，但並不能因此就否定戒嚴(軍事管制)，不算法治，他還是算，只是是法治
政治中的特別機制而已。軍事管制時本來軍系的權利就會明顯大很多，就連三軍統帥也可
無限連任，並有現在不可能發生之白色恐怖的存在。但那還是法治，只是非一般的民主法
治。
62F：→ ffaarr:所以我直接問這句話是什麼意思好了…。遲定義都沒有就可以 09/10 17:40
63F：→ ffaarr:不證自明說是「事實」，問題有點大。 09/10 17:40
上面說了，馬英九回答蔣經國何謂戒嚴時，直接以英文定義:(軍事管制)，所以當時
的台灣就是軍事管制狀態下的法治政治，如此應該不難理解。
※ 編輯: gkc 來自: 118.160.151.24 (09/10 22:16)
64F：→ Swallow43:法律都被凍結了，怎能說是法治? 回到原題，台灣在日據 09/10 22:27
65F：→ Swallow43:時代，並沒有戒嚴這回事，日本也不是個定義上的法治國家 09/10 22:29
66F：→ Swallow43:簡單來說就是披著君主立憲外皮的君權神授國家 09/10 22:30
67F：→ kani:我想殖民地官員不會學內閣奉敕違憲吧? 09/10 22:32
68F：→ gkc:但是國民政府基本上還是軍事管制，台灣只是因為那時還是日本的 09/10 22:34
69F：→ gkc:應該說部分法律因戒嚴而凍結，只是在戒嚴時暫換另一套法條管理 09/10 22:38
70F：→ kani:不不不 你完全搞錯了 09/10 22:39
71F：→ kani:台灣殖民政府根據法律六十三號進行統理 09/10 22:40
72F：→ gkc:樓上提出法源依據，足以證明日本統治台灣依然是法治 09/10 22:43
73F：→ kani:但事實上 你所謂的軍事管制時期可都是有法源依據的 09/10 22:44
74F：→ ffaarr:所以你這不是拿戰後台灣直接去套戰前日本和民國？ 09/10 23:04
75F：→ ffaarr:這三者政治制度和運作差多少？ 09/10 23:04
76F：→ gkc:中國方面，我是以國民政府為主角討論，而非以台灣為主角討論 09/10 23:05
77F：→ ffaarr:所以你如何能認為這個名詞對民國和戰前日本都適用？ 09/10 23:11
78F：→ Swallow43:文章前面不是都在說清末？又跳到民國？ 09/10 23:24
79F：→ Swallow43:日本文化講的是人際關係也就是裙帶，法治這玩意是西方的 09/10 23:25
80F：→ gkc:因為後來探討到民國的法治演進啊，探討到由軍事管制~民主法治 09/10 23:34
81F：→ Swallow43:不，一點都沒有討論到民國時期的法治演進，而且那也不會 09/10 23:35
82F：→ Swallow43:是本議題的重點 09/10 23:35
83F：→ gkc:那就根本不用看了，因為專制人治的問題明顯比法治還慘 09/11 00:04
84F：→ gkc:2.當然適用，因為都是軍事管制，都是軍系接管政治限制部分民權 09/11 00:05
85F：→ Swallow43:戰前日本有過民權這玩意嗎？從明治維新開始算的話..... 09/11 00:10
86F：→ Swallow43:前面也有人提過了，讓貪污合法合理化，這問題才大 09/11 00:12
87F：→ gkc:同樣啊，在還沒解嚴以前，民國有所謂憲法賦予的民權自由?沒有 09/11 00:13
88F：→ gkc:但同樣，貪污問題再嚴重，法治下不可能像專制可以貪到扯的地步 09/11 00:15
89F：→ Swallow43:法治嗎？來看看山縣有朋時代的陸軍是怎樣的陸軍... 09/11 00:20
90F：→ Swallow43:「就算沒有實力，只要出身長州便能晉升為陸軍大將」，真 09/11 00:20
91F：→ Swallow43:是一個少裙帶關係少貪污的法治時代啊..... 09/11 00:21
92F：→ gkc:一直強調這些狀況即便現代都存在，但程度問題，至少專制時可用 09/11 00:24
93F：→ gkc:扯字來形容其誇張度，而越趨而法治，相對情況雖有但越少 09/11 00:24
94F：→ Swallow43:這句話不扯嗎？阿貓阿狗只要是長州人都可攀親帶故，後來 09/11 00:30
95F：→ Swallow43:打破這種狀況的還是因為派系鬥爭，還不是因為法治 09/11 00:31
96F：→ gkc:在專制，甚至皇帝爽阿貓阿狗都能封親王，順治甚至還封董萼妃夭 09/11 00:31
97F：→ Swallow43:當時日本軍政商界隨處可見這樣的情形，絲毫未減少 09/11 00:31
98F：→ gkc:折的嬰兒為親王，所以才說這些現象一直存在，只是嚴重度不同 09/11 00:32
99F：→ Swallow43:不是阿貓阿狗都能當親王的，這裡就看得出妳對清史的無知 09/11 00:32
100F：→ gkc:事實上是，許多無能的皇親國戚，只要皇帝爽都能封王 09/11 00:33
101F：→ gkc:甚至嬰兒?夭折的嬰兒有何貢獻實力?法治下再扯也不會有這種狀況 09/11 00:34
102F：→ Swallow43:貴族是世襲制的，有些頭銜沒有出缺是不能隨便封 09/11 00:36
103F：→ gkc:那可見你誤解我的意思，我的阿貓阿狗指的是"能力" 09/11 00:37
104F：→ Swallow43:英國是不是法治國？要不要去看她們貴族怎麼產生的？ 09/11 00:38
105F：→ Swallow43:妳一開始就搞錯了當時日本社會的情況，說日本文化有法治 09/11 00:39
106F：→ gkc:英國的貴族現在早就是象徵意義無實權了，很多還得自己找工作 09/11 00:39
107F：→ Swallow43:那更是天大的笑話 09/11 00:39
108F：→ gkc:法治與否看的是政治制度之設計，與法源和機制 09/11 00:41
109F：→ Swallow43:然後妳說的這句跟你最前面的文的關連是？ 09/11 00:45
110F：→ Swallow43:日本並不會改了政治制度就搖身一變變成法治國的，社會 09/11 00:46
111F：→ gkc:關聯在中日政治制度之不同，形成的兩者差異與刺激中國法治化 09/11 00:47
112F：→ Swallow43:層面並沒有因此改變,更不用說後來下剋上等亂七八糟問題 09/11 00:47
113F：→ Swallow43:妳講的從用人制度到一般刑法等成文法，大清一個不缺 09/11 00:49
114F：→ gkc:本來改變就一定會有時間上的漸近，但比原本的專制相對漸漸變好 09/11 00:49
115F：→ Swallow43:世界上政治制度不同的國家多的是，但都無關於是否為法治 09/11 00:51
116F：→ gkc:那是"根本"的問題，根本是"人"為最根本的裁決，還是法為"根基" 09/11 00:51
117F：→ Swallow43:國家的問題...至少英美政治制度就很大的不一樣 09/11 00:51
118F：→ gkc:專制是只要君王決定，法條隨時可不算數，但法治是若規定你只能 09/11 00:52
119F：→ gkc:做4年，你就只能做4年，任何人當元首都一樣，根本規矩在"法" 09/11 00:52
120F：→ Swallow43:前面說有依法就算法治，現在又說不算？ 09/11 00:52
121F：→ gkc:問題是專制的國君基本上，所下的決策和命令基本上都無法源依據 09/11 00:54
122F：→ gkc:所以他的根本算人治，也是專制，因為人的喜好常大於法條 09/11 00:55
123F：→ Swallow43:所以說，妳的專制的定義是啥？很多國王、皇帝都有法源 09/11 00:56
124F：→ Swallow43:依據可以下決策跟命令的 09/11 00:56
125F：→ gkc:再想想，如果清末專制真的比較好，為何中國還需要走向法治? 09/11 00:56
126F：→ gkc:我指的是他頒佈的命令是否有法源依據?有無牴觸法律?牴觸時皇帝 09/11 00:57
127F：→ Swallow43:如果妳不先把專制跟法治定義好的話，問題會很大 09/11 00:57
128F：→ gkc:和法律以誰為依規?? 如果是法治，就是以法為依規，若你依法無 09/11 00:57
129F：→ gkc:罪，即使總統想課一殺你，也是牴觸法律，不能執行 09/11 00:58
130F：→ Swallow43:很多憲法就保障了皇帝跟國王的權力，這還議會定的 09/11 00:58
131F：→ gkc:對，你提到憲法，相信大家都知道憲法是根本大法，再來才是法律 09/11 00:59
132F：→ gkc:其次才是命令，以根本大法為根基一切照程序與法源走就是法治， 09/11 01:00
133F：→ Swallow43:是先有一般刑民法，憲法這種等級是近代才產生的 09/11 01:01
134F：→ gkc:但可惜清朝當時沒有立憲，國君又隨時可以做無法源與法外之事 09/11 01:01
135F：→ gkc:所以才不叫法治，只有法律沒有憲法，就等於沒有根本大法治理 09/11 01:02
136F：→ gkc:故才會被革命與立憲派稱為專制而非法治，記得孫文說:民國的法 09/11 01:03
137F：→ Swallow43:喔，又跳針到說有法律沒有憲法所以不算法治？ 09/11 01:03
138F：→ gkc:治是認法不認人，所以即使袁當總統暗殺元勳，一樣違法被圍剿 09/11 01:03
139F：→ gkc:因為沒憲法權力分配就沒法源依據，之前一直強調"法源依據"所以 09/11 01:04
140F：→ gkc:沒有跳針，而且法治是"完全都有"法源依據喔，但清朝顯然不是 09/11 01:05
141F：→ gkc:故為何叫人治、專制，很簡單皇帝無故要砍你頭，有何法源依據? 09/11 01:06
142F：→ gkc:是憑他爽吧!或者有人犯罪他要赦免有合法源依據?沒!所以治理的 09/11 01:07
143F：→ gkc:根本是皇帝的個人喜好，非法律，所以不叫法治，法律隨時會無效 09/11 01:08
144F：→ Swallow43:清朝這法律多的很，自己不知道別當作沒有 09/11 01:08
145F：→ Swallow43:好歹也該知道《大清律令》吧 關於中國法制史，專書都出 09/11 01:09
146F：→ Swallow43:很多了 09/11 01:10
147F：→ gkc:是多啊，但是決策的根基究竟是"人"的喜好，還是皆依法行政? 09/11 01:10
148F：→ gkc:如果決定規矩的最終歸依是"人"而非法，也常無法源依據又常因人 09/11 01:12
149F：→ gkc:有法外例外，那就不能稱之為法治，因法治下法的力量最大 09/11 01:12
150F：→ Swallow43:妳沒看實例就用自己的偏見來看，當然看不到，然後盡說些 09/11 01:15
151F：→ Swallow43:似是而非的理由 09/11 01:16
152F：→ gkc:這是事實吧，如果是完全依照法治，為何還會有無法源但元首可以 09/11 01:21
153F：→ Swallow43:只能說妳對清朝跟當時日本認知錯誤的很離譜 09/11 01:21
154F：→ gkc:任意掌握生殺大權以及不經審核拿錢蓋自己的私人娛樂設備? 09/11 01:21
155F：→ Swallow43:因為妳不認真去瞭解當然不會知道，這些執掌機構為何 09/11 01:22
156F：→ gkc:如果一切依法，那皇帝應該治罪方面全交刑部負責，定罪也都依法 09/11 01:22
157F：→ gkc:有據，而不是常常未經法條及審判，直接推出去砍了 09/11 01:23
158F：→ Swallow43:所以才說妳太入戲，才會去相信那些連續劇，被唬的一愣 09/11 01:24
159F：→ Swallow43:一愣還不知道 09/11 01:24
160F：→ Swallow43:別說現有的研究成果，清史版早有一堆相關討論可以參考了 09/11 01:26
161F：→ gkc:不是連續劇，很多古文記載專制時代的事也有寫到君王未依法而殺 09/11 01:27
162F：→ Swallow43:扯到以前就離題了，請就清朝回答，並舉出實例 09/11 01:29
163F：→ gkc:如雍正的維民所止事件，若法治下無足夠證據根本不能評臆測殺人 09/11 01:29
164F：→ gkc:根本是雍正的個人喜好與主觀認定，法治下講證據，根本不會成立 09/11 01:31
165F：→ Swallow43:所以說是文字獄啊，但很抱歉，這還是依法行政，卸卸 09/11 01:31
166F：→ Swallow43:請去清史版，記得這以前就有討論過了，更何況那是17世紀 09/11 01:32
167F：→ gkc:當然不是，文字獄?文字獄之法源?認定標準?既是法條就一定有判 09/11 01:32
168F：→ gkc:準，但是這個所謂法條根本無判準亦無法源，純粹以主觀依規 09/11 01:33
169F：→ Swallow43:而這妳怎麼不先去看看清史稿是怎麼寫這段的？ 09/11 01:34
170F：→ gkc:2.成立軍機處或者成立南北洋，有法源依據?一樣是評皇帝爽決定 09/11 01:35
171F：→ Swallow43:這樣按妳標準，那海洋法國家都是非法制國了？ 09/11 01:35
172F：→ gkc:法治社會，如法條裡沒清楚寫總統可創制開新部門之權基本上無效 09/11 01:36
173F：→ Swallow43:這樣各國議會也都是非法機構了，因為沒有法源麻，美國還 09/11 01:36
174F：→ Swallow43:是個非法的叛亂國家.....成立都是非法的 09/11 01:36
175F：→ gkc:如果他們有基本憲法，並創制時都有按三讀等遊戲規則，就沒問題 09/11 01:37
176F：→ Swallow43:偏偏多數沒有 09/11 01:38
177F：→ gkc:美國有獨立喔!而且有國際之承認，他也有憲法，也符合國際公法 09/11 01:38
178F：→ Swallow43:因為妳用現在標準來看19世紀之前，所以當然都不會有 09/11 01:38
179F：→ Swallow43:18世紀哪來的國際公法，不只清史、日本史，連世界史都 09/11 01:39
180F：→ Swallow43:不及格了.... 09/11 01:39
181F：→ gkc:這就對啦，若都有稱為法治自然合理，新機構如NCC不也要國會通 09/11 01:40
182F：→ gkc:過才算數?你既然談美國，當然就以美國來看一碼歸一碼 09/11 01:40
183F：→ gkc:重點是清朝先不說公法，不但沒有基本憲法，也沒國會，創制也無 09/11 01:41
184F：→ Swallow43:美國成立比雍正晚百年而已喔，基本上算差不多時代 09/11 01:42
185F：→ Swallow43:美國成立都不講法源了，還跳到百年前的雍正，更何況怎 09/11 01:43
186F：→ gkc:法源，當然普遍的認知中非法治國家，即便扣公法這項依然差太多 09/11 01:43
187F：→ Swallow43:不去看刑部當時對這件事的意見，還真相信雍正想幹啥就幹 09/11 01:43
188F：→ gkc:請注意美國是獨立"革命"，既是革命國家就不是依舊政權法源而成 09/11 01:44
189F：→ Swallow43:啥，雍正當時世界上有幾個國家有憲法的? 09/11 01:44
190F：→ gkc:難道孫文是依清後來所制的立憲而成立民國?不是，別把革命搞混 09/11 01:45
191F：→ Swallow43:是你要用你所謂的「法治」來看歷史啊，所以問題才會這麼 09/11 01:46
192F：→ Swallow43:大，瞭解了嗎？ 09/11 01:46
193F：→ gkc:對!故雍正朝的國家也都非法治國家也都專制，但後來人家改法治 09/11 01:46
194F：→ gkc:判別的方法很簡單，一切看制度設計，這最準，毫無爭議 09/11 01:47
195F：→ Swallow43:荷蘭表示：啥，我變專制國了！ 09/11 01:52
196F：→ gkc:這就要看荷蘭是否有根本大法以及是否是一切依法與法源了 09/11 01:54
197F：→ Swallow43:自己說雍正朝的國家也都非法治國家也都專制的 09/11 01:55
198F：→ gkc:是啊，但我不也說一切看制度設計，以及是否是一切依法與法源 09/11 01:56
199F：→ aaa8841:這篇看到的主張為何跟憲法教科書上的法治原則不一樣勒？ 09/11 01:57
200F：→ gkc:也說一切看制度，這最準毫無爭議，所以若荷蘭符合，那就是誤會 09/11 01:57
201F：→ aaa8841:老實說 英國沒有憲法 09/11 01:58
202F：→ gkc:英國有實施君主立憲啊!而現在的英國也皆是依法行政 09/11 01:59
203F：→ aaa8841:英國國王特權也是不成文法的法源 這怎麼說？ 09/11 02:01
204F：→ gkc:樓上請舉證，否則容易造成誤解 09/11 02:03
205F：→ aaa8841:要上溯大憲章 懶得提 請自己找書 09/11 02:05
206F：→ aaa8841:在許多大陸法系的法學泰斗眼中 英美法系國家根本不算法治 09/11 02:06
207F：→ gkc:自己找書~(汗)，小弟很佩服你的討論精神，但找書就....沒時間 09/11 02:07
208F：→ Swallow43:....找書/資料...沒時間...只會讓自己的無知更加擴大... 09/11 02:14
209F：→ Swallow43:如果閣下希望跟人討論的話，務必充實自己，不然很難討論 09/11 02:14
210F：→ Swallow43:a大所說的，其實一般教科書上就找的到可以看了 09/11 02:17
211F：→ gkc:但他沒時間講，難道我就有時間看?拋新議題附舉證其實不算過分 09/11 02:18
212F：→ Swallow43:我只花幾分鐘就找到資料並理解他的意思，這也不算新議題 09/11 02:20
213F：→ Swallow43:前面有多少人要妳先把名詞定義好，也就是說妳原先對法治 09/11 02:21
214F：→ gkc:算阿，因重心改扯到英，何況a大既讀法律應知奧瑞岡法庭辯論提 09/11 02:22
215F：→ Swallow43:的定義是有問題的了... 09/11 02:22
216F：→ gkc:新論點者須負舉證責任，我想A大絕對更有這方面的舉證習慣 09/11 02:23
217F：→ Swallow43:法治這名詞是西方的東西,在引用的時候本來就該謹慎小心 09/11 02:23
218F：→ gkc:喔那各位可能誤解了，不同於文字，我重點一向在制度面和事實面 09/11 02:24
219F：→ Swallow43:偏偏妳本文所說的與史實差異甚大 09/11 02:27
220F：→ gkc:這個嘛，其實我對個人看法一向尊重不予置評 09/11 02:32
221F：→ Swallow43:不論是對清史或日本史的理解，講的像是另一次元的地球 09/11 02:32
222F：→ gkc:我存粹以發生之事實作對比，這事實証性論述而非規範性論述 09/11 02:34
223F：→ Swallow43:事實在哪？沒看到..... 09/11 02:36
224F：→ gkc:那請再重閱幾回 09/11 02:37
225F：→ ffaarr:「另一次元地球」+1 09/11 08:55
226F：噓 shoray:看完你一系列推文 我都想噓你了，照你這種法制法，那清朝也 09/11 19:32
227F：→ shoray:是法治國家了？人家也是照大清律辦事啊zz納粹也是法治國家 09/11 19:32
228F：→ shoray:應該說自從漢摩拉比/秦皇漢武以來都是法治國家 09/11 19:33
229F：→ shoray:還有 既然你那麼愛法治國家，去看一下日治時期警察的面孔吧 09/11 19:34
230F：→ shoray:照你這種鳥定義，現代台灣肯定是更法制的啊。你以為日本人 09/11 19:34
231F：→ shoray:抓台灣人進去是用什麼理由？裡面的待遇跟法制一樣？日本人 09/11 19:35
232F：→ shoray:日本人犯法跟台灣人同罪？真的是平行世界的地球來的 09/11 19:35
233F：→ shoray:這已經不是你的定義和正常人不同的問題了，連你自己的定義 09/11 19:36
234F：→ shoray:都自打嘴巴。貪腐更不用講了，至少台灣還沒出來一票官員搞 09/11 19:37
235F：→ shoray:成泡沫經濟，光這點台灣就遠不如日本lol 09/11 19:37
會有上面這一長串，只證明沒有仔細把文章和推文完整看完，因為這些問題，
我們昨天和前天的推文都討論過了。
※ 編輯: gkc 來自: 118.160.148.173 (09/12 00:00)